令和4年度第3回箕面市障害者市民施策推進協議会結果報告書

生涯学習・市民活動室、建築室から資料1-1、1-2に基づき説明。

• 市民会館のホール棟の解体に伴い、ホール棟にある多目的トイレが閉鎖となる。会議室棟の奥の多目的トイレは利用できるが、手すり、引き戸はあるが、オストメイトや介護ベッドはない。新しく整備するトイレはそういった機能をつける予定。議決されたら10月から解体になる。会議室棟の改修は来年度予算に計上予定。閉鎖中は隣接した市役所別館のトイレもご利用いただきたい。ご不便をかけるがご理解いただきたい。
• 新しいトイレには温水便座、フック2カ所、オストメイト、多目的ベッド、ベビーチェアを整備する。現状だと車椅子の回転スペースが足りないので、使わなくなる楽屋用トイレと壁を撤去し、1,800の回転スペースを確保する。

以下のとおり質問、意見があった。

• 多目的ベッドは赤ちゃんのおむつ換えにも使えるのか。大人のおむつ交換に使うにしても、ある程度高さがないと使いづらいが、高さはどのくらいか。
• 公衆トイレは水をまいて掃除したりするので、介助者が中腰になった場合、濡れた床にひざをつくのは具合が悪い。水をまかなくてもよいような汚れに強い床、またクッション性のある床だとありがたい。
  
  （建築室）赤ちゃんも使える。座面の高さは40センチくらい（※後日50センチに訂正）。既製品なので車椅子からの移乗にも適切な高さかと思う。今は床シートを張っているが、新たに張り替えるので、少しでも負担のないものを採用したい。
• 多目的寝台の商品名と長さ、跳ね上げたときの幅を教えてほしい。
  
  （建築室）長さは1メートル50センチ。幅は90センチから1メートルくらい（※後日60センチに訂正）。跳ね上げたときの厚みは30センチくらい（※後日17センチに訂正）。商品名は手元にないので後日お伝えする。
• PS側に手すりがあって、可動式の手すりが南側にあるが、PSは撤去できないのか。
  
  （建築室）
  給排水の配管があるので撤去はできない。
• 便器の両方の側から介助できるのが望ましいが、これだと可動式手すりのほうからしかアプローチできない。ベッドを開いた状態でトイレとの間にどのくらい幅があるか。
  
  （建築室）ベッドを開いた状態で、便器までは34センチから35センチくらいある（※後日30センチに訂正）。
• オストメイトと便器を逆にして、両側跳ね上げ手すりにして両幅に30センチ空くようにするなど、全介助の人でも使えるような配置の交換はできないか。
  
  （建築室）1メートル50センチのベッドの設置、1800の直径確保を優先した結果この案になっている。両サイドから介護できるように、便器やオストメイトの位置をずらすなど何案か検討したが、この2つを確保するにはこの位置が最適と判断した。
• 会議室棟の奥のトイレについて、衝立があって入れなくなっているのはなぜか。
  
  （生涯学習・市民活動室）この前まで多目的トイレ付近で改修工事（倉庫設置）を実施していたため、利用者が立ち入らないよう衝立を設置していた。今現在も設置しているか不明なので、設置していれば、指定管理者に撤去するよう伝える。
• 引き戸が堅くて開けづらく閉めづらい。
  
  （建築室）扉は既存のものの再利用になるが、建具の調整などで対応したい。トイレの工事自体は来年の春からの予定。2ヶ月ほどは使えなくなる時期が出てくる。

案件2　芦原公園の整備について

公園緑地室から資料2に基づき説明。

• 令和3年度より公園のリニューアルを開始し、並行してトイレの洋式化、美装化を進めている。昨年度のご指摘をふまえ、あらかじめご意見を聞いてできる限り反映するように進めてきた。令和4年度は芦原公園のほか、桜井公園、止々呂渕公園、松出公園。当対池公園、杉谷公園を11月以降順次改修予定。
• 松出公園は便器の洋式化を行い、それ以外の公園は移動等円滑化整備ガイドライン（以下「ガイドライン」）に基づきユニットトイレを整備する。芦原公園は男性用小便器2基、大便器1基、女性用便器2基、バリアフリートイレ1基を予定しており、その他については、男性用小便器1基、バリアフリートイレ1基を予定している。腰掛式便器、オストメイト設備、大型手洗器、ベビーシート、手すりを整備し、オストメイトは簡易でなく水洗器具を設ける。そのほか、男女別や便器の位置など内部の配置を示した点字の案内、出入口の段差解消など、ガイドラインに基づき整備する。ガイドラインでは出入口幅が800以上となっているが、850以上とする予定。昨年度はトイレの内寸を2.2メートルとしていたが、今回はオストメイトの設置のため、もう少し広いタイプとなる見込み。
• ユニット以外を検討すべきとのご意見もあったが、限りある財源の中で一番よい方法を検討してきた。個々についてはご不便をかける面もあるが、できるだけ多くのかたに利用しやすいトイレとするよう検討してきたのでご理解いただきたい。
• また公園トイレの介護ベッドの設置については、維持管理面から難しいという点は昨年度から変わらない。職員が常駐する施設についてはしっかり整備していきたい。

以下のとおり質問、意見があった。

• 介護ベッドを置けない理由は。
  
  （公園緑地室）維持管理の面から、職員が常駐する公共施設に配置することが望ましい。公園は人が常駐しないので、ベッドの設置は難しい。
• 全ての公園につけてほしいという訳ではない。芦原公園は箕面まつりなどイベントが多くいろんなかたが来る。そういう公園にはつけるべきではないか。
  
  （公園緑地室）ベッドの設置も検討したが、現時点では難しい。隣接する生涯学習センター内のトイレには介護ベッドがあるのでそちらをご利用いただきたい。
• いろんな人が集まるときに、生涯学習センターに入ることが難しいときもある。公園のトイレへの設置を検討してほしい。
  
  （公園緑地室）予算のことも含めて、持ち帰って検討する。
• 普段介護用ベッドを跳ね上げているのであれば、ダイヤル式の鍵や南京錠をつけるなど、何か対応できないか。
  
  （公園緑地室）施錠しておくと、使いたいときに使いたい人が使えなくなり、現実的には難しい。
• 抑止力として、センサーをつけて30分たつとブザーが鳴るようになどもできるのでは。人が常駐するかに限らず、何か違う方法でのアプローチを検討してほしい。
• オストメイトがつくことと広くなるのは評価できる。
• もっと広いトイレができれば、回転径が便器にもかからないのでは。車椅子のかたが使えないのでは意味がないので検討いただきたい。
  
  （公園緑地室）できるだけ身近な場所、できるだけ多くの公園にバリアフリートイレを設置したいという思いでこのようにしている。今後可能な限り要望を反映できるよう検討を続けたい。
• 便器に座って右側に可動式を希望。バリアフリートイレが2つあるならもう片方は左側を可動式にして、用途別にしてほしい。
  
  （公園緑地室）1公園に2つのバリアフリートイレの整備は難しい。ある程度便器の向きなどは変えていける。どちらの方向からの介護がやりやすいのかを教えていただきたい。
• 父母の会のみなさんなどの意見も聞いて後日お伝えする。
• 代替機能として生涯学習センターのトイレを利用するようにとのことだが、そこのトイレは回転幅1800すらとれていない。入ってすぐ直角にまがらなければならず、電動だと回転もできず非常に狭い。そこに寝台や着替え台など全ての機能をつめこんでいるので、かなり極小のトイレになっている。寝台を開いて実際に介助できるかやってみてほしい。昔からの課題なのに、そこを使うようにというのは現実的でない。外のトイレを整備するのが現実的。
  
  （公園緑地室）公園のトイレは車椅子を持って行って現地確認したが、生涯学習センターのトイレは確認していないので改めて確認をする。
• 多世代エリアのゴムチップ舗装はどのようなものか。車椅子でも通りやすいのか。
  
  （公園緑地室）衝撃を吸収するために置くマット。彫刻池の中は人の行き来は想定していない。日影の下は、今ある縁石を一部撤去して、車椅子のまま使えるようにする。
• 車椅子やベビーカーなどいろんな人が使う。今は砂で通りづらいところもある。唐池公園のような、全体を散策移動できるような周回路を作ってほしい。
  
  （公園緑地室）全面舗装の予定はないが、蓮池の北側は大きな木で狭くなっているので、そこは撤去して園路幅を確保するなど検討しているところ。可能な限り公園のまわりを散策できるようにしたい。
• キッチンカーを出店する手続きについて、使用料や登録制の有無などについて教えてほしい。
  
  （公園緑地室）公園内行為使用許可をとっていただく。その際、キッチンカーの資格証明や、食品衛生責任者の証明、保険加入の証書、車の仕様などを提示いただき、適正なものを適正価格で売っているかの審査をした上で許可する。現在月1、2回で使用されており問い合わせも増えている。必要書類はHPに掲載している。
• 周りに商業施設もあるので、そのあたりの兼ね合いも考えたほうがよいのでは。
  
  （公園緑地室）全ての公園において、問題のない範囲で可能としている。ご意見もふまえて、一番いい方法を探っていきたい。
• 再検討した案は提示してもらえるのか。
  
  （公園緑地室）最終案が確定したら情報提供させていただく。

案件3　第4次箕面市障害者市民の長期計画（みのお‘N’プラン）策定にかかるアンケート調査の実施について

事務局から資料3に基づき説明。

• 次期Nプランの策定に向けて、今年度アンケート調査を予定している。Nプランとは別に障害福祉計画・障害児計画を定めており、この3年計画と合わせるため、次期Nプランの計画期間は9年間とする。
• 対象者は3区分で、調査対象総数が2,900人。12月頃にはアンケートを発送し、3月に結果報告をしたいと考えている。障推協で随時意見聴取、報告していく。
• 9月13日の障害者計画及び障害福祉計画部会において設問案をお示しした。部会員のみなさまには、新しい制度や状況に応じた設問を取り入れるべきなどいろいろなご意見をいただいた。

以下のとおり質問、意見があった。

• 防災や虐待に関する項目は、その重要性から単なるアンケート結果では済まないと思う。緊急性のある回答があった場合はどう対応するのか。
  
  （事務局）アンケートはあくまでNプランに反映することを目的としている。匿名の抽出調査で実施するので、個々のケースへの対応は想定していない。課題や傾向が見えてきたら、それをNプランに位置づけたいと考えている。
• 知的障害のあるかたにもわかりやすい内容にするなどの配慮をしてほしい。支援者に代筆してもらいながらという人もいるかと思うが、できるだけ本人が自分の意見を直接伝えられたらいいと思う。
• 近所で交流出来る人はいるかなど、地域とのつながりに関する項目を入れてほしい。
  
  （事務局）今日この場で検討いただくことは難しいと思うので、今月中を期限としてご意見いただきたい。ご意見を元にアンケートをより良いものにしていきたい。

案件4　定員10人以上のグループホームに関するアンケートについて

事務局から資料4に基づき説明。

• 7月に配布したアンケート結果を報告する。障害福祉室として10名以上のグループホームを進める方針があるわけではなく、まずはニーズを伺ったもの。アンケートの設定が恣意的ではないかとか、10人以上は施設化するとか、一方で日中支援型ができるなら認めてもよいという意見もあった。
• 肢体不自由児者父母の会、手をつなぐ親の会の会員さんにも回答をお願いし、グループホーム運営事業者にもご意見をいただいている。関係団体からは、10人以上を認めないよう求める要望書の提出を受けている。小規模でも支援が可能なあり方の検討や、運営や地域住民との関係づくりなどに関する事業者への支援などについてご意見をいただいており、父母の会からも同様の要望書をいただいている。
• 決して多数決で決めるものではない。結果を見ていただき、今日のご意見や要望書の内容も含めて検討していきたい。
• 大阪府の通知の留意事項の説明が不十分という指摘と共に、構成員提出資料として、補完資料の追加配布があった。但し書きにある特段のニーズの有無について、指定権者である広域福祉課から障害福祉室に意見照会がなされるので、その点について、ご意見の確認のためにアンケートをとった。

以下のとおり質問、意見があった。

• 単なる行政手続きの問題のように述べているが、なぜ府がその通知を出しているのかの現状をもっと見てほしい。大規模化されると個人の尊重が空洞化する。地域で暮らすために小規模なグループホームの整備を進めてほしいという、当事者団体の深い強い運動があったから府がこういう通知を出している。これを覆すこと自体が大問題で、変えるのであれば大きな方針転換になる。
• 内容のないアンケートで、特段にニーズが拾えるわけでもない。大規模化すると個人の尊厳が守られないと言っているのに、守られるなら開設していいかと聞くこと自体が誘導尋問だと感じる。問2で賛成と答えたかたでも、5人以下のユニットが望ましいと回答している。
• しっかり議論した上で、特段のニーズがあるならアンケートをするということもあるかもしれないが、広域福祉課に回答するためにこの結果を利用することは不適切で、あってはならない。
• グループホームの世話人をしていたことがあるが、入居者2人でもすごく時間をとった。10人以上でどう生活するかのイメージができない。家庭的雰囲気は何を担保にするのかが不確か。
• 広域福祉課が指定権者なので、箕面が認めたら池田や能勢にも波及する。
• 人材の関係でいろいろと大型化していっているが、1人で支援できる人数は限られており、何か起こったときに何もできない。利用者のストレスや負担につながる。
• ニーズ調査をもしするなら、きちんとわかるような調査をしてほしい。この数字が一人歩きするのはよくない。
  
  （事務局）数字だけとらえて一人歩きすることは考えていない。補足すると、指定の基準上、1ユニット10人につき風呂や台所が1つ必要で、仮に12人だったとしても6人6人のユニットになる。府通知の趣旨は、たとえ5人のユニットであっても、それを寄せ集めて10人以上になるなら施設に変わりないというもの。団体が長年府と交渉を続けてきたことは承知している。設問が恣意的に見えたことは反省する。グループホームが足りていないことと10人以上がほしいということは別ということだと思う。
• 利用者ニーズの有無を調べるものだとは分からないまま答えた。自分自身グループホームのことはあまり分かっていない。グループホームの事業所さんに実際に見学させてもらったが、家庭的な普通のお家だなと思った。これが10人以上になっても、この感じでいけるのか疑問を抱いた。回答はいったん撤回させてほしい。
• 施設ではなぜだめだと言われているのかがわかれば、10名以上を認めたらどうなるかの答えも出てくるのでは。そもそもなぜグループホームができたのかに立ち返って考えるべき。
• 時間のない中、グループホームに対する認識も差がある。このやり方は不十分だと思う。重要な問題なので、もっと慎重に継続的に、皆さんの理解を深めるような手順で進めるべき。
• 議論の時間が担保できていない。地域生活の根幹を問うような話で非常に重要。このまま決定事項だけを聞くのは納得できない。議論をもっと尽くすべき。
  
  （事務局）今日のご意見や要望書のご意見をふまえ、きちんとご意見をまとめさせていただきたい。アンケートのやり直しなどのご意見もあったが、これは意見表明の一つの手段であって、回答数にこだわらず自由記述の意見を中心に整理していきたい。
  11月まで持ち越して議論できるかというと、広域福祉課の指定の関係もあるので約束はできないが、市としてどういう結論を出すのかは共有したい。今後協議の場を設けるかも含め、どう進めていくか庁内で検討するために、今日ご意見が言えなかったかたや追加のご意見があるかたは、10月5日までに文書でいただきたい。
• 誘導尋問という意見もあったが、利用者としてはそういう観点では見ていない。単に定員が多かったら利用できていいなという視点で回答している。事業者と利用者で同じ内容のアンケートをとるのも矛盾があるように思う。
  
  （事務局）賛成のかたも反対のかたも、自由記述で書いていることは同じだと思う。きちんと支援をしてくれるなら賛成という意見もあるが、裏を返せば、大規模ならきちんとした支援はできないという意見になる。立場によって見方が変わるということだと思う。
• 指定のスケジュールなどもあるのか。
  
  （事務局）現に相談いただいている事業者があるのは事実で、事業者にもニーズの有無を説明する必要がある。可能な限り議論を尽くし、事業者にも説明できるようなスケジュールで進めたい。広域福祉課から意見照会があれば、ニーズの有無を回答し、それをふまえて広域福祉課が指定するかしないかを判断することになる。
• 結果としては、現状維持となり、長期的にはアンケートをしっかりとっていくというのであれば事後報告でもわかるが、方針大転換となるのであれば、とてもではないが認められない。
  
  （事務局）仮に認めるような方針となれば、再度意見交換をする必要はあると考えている。その場合は方向性の段階で情報共有が必要かと思っている。
• そもそもグループホームの利用者に十分に聞かないで判断するのは現実的ではない。当事者のかたの声がまったく反映されていないし、当事者のかたの意見を集めるのには時間がない。
  
  （事務局）どんなグループホームが不足しているのかはきちんと把握していきたいと思っている。重度のかたが入れるところなど、本来の意味でのニーズ調査については、Nプランのアンケートも活用して把握していきたいので、まずは障推協のメンバーとして不十分だと思う点をあげてほしい.
• 市内で既に10人以上のグループホームは指定されている。今回相談があってアンケートをとっているのだと思うが、事業所から相談があったときに何らかの同意を得て指定をするつもりなのか、ここの議論で決まったことを今後も方針としていくのか、何を求められているのか。家庭的な雰囲気をどう考えるかなど、いろんな要素が混ざりすぎていて、何を答えてよいかわからない。立場が変われば求めるものも違う。何かを決定するために意見を求めているのか、いろんな意見を知るために調査をしているのか。
  
  （事務局）率直な意見を知りたいという意図。いろいろな立場のご意見もあろうかと思う。
• 何を言いたいのかどう回答するかも判断できなかった。10人を超えたらどうなるのか、実績や資料などを見て判断できればいいが、そういう資料をいただきたい。
  
  （事務局）事前の情報が不十分だった点についてはお詫びする。基礎的な資料を事務局で用意して、週明けには提供させていただく。

案件5　その他

・専門部会の報告について

障害者計画及び障害福祉計画部会について、案件3において報告済みのため省略。

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