平成22年度第3回箕面市都市計画審議会議事録

日時	平成23年1月25日(火曜日)午前10時から正午まで
場所	箕面市役所本館3階箕面市議会委員会室
出席委員	増田昇会長、池田敏雄委員、木多道宏委員、滝口広子委員、段中弘委員、稲野一三委員、川上加津子委員、神田隆生委員、中井博幸委員、牧原繁委員、森岡秀幸委員、笹川吉嗣委員、大町凱彦委員、房谷守啓委員　計14名出席

 

審議した案件とその結果

• 案件1：北部大阪都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の変更について【諮問】
  賛成多数につき、諮問原案どおり答申
• 案件2：北部大阪都市計画道路（第二名神自動車道）の変更について【諮問】
  賛成多数につき、諮問原案どおり答申
• その他：生産緑地地区の追加指定の考え方についての状況報告

議事内容

●事務局（松政）
定刻になりましたので、ただ今から、平成22年度第3回箕面市都市計画審議会を始めさせていただきます。
まず初めに、マイク操作の確認をさせていただきます。このマイク操作とテープの録音とが連動しており、後の議事録作成にも影響がございますのでよろしくお願いします。各委員におかれましては、発言前に前のマイクの青いボタンを押してからご発言をお願いいたします。次の方が発言される場合には、次に発言される方がご自分の前の青いボタンを押していただきますと先にお話しいただいた方のマイクの電源が自動的に切れるようになっております。なお、進行をしていただきます増田会長のマイクは常時つながった状態になっておりますので、よろしくお願いいたします。それでは増田会長、お願いいたします。

●増田会長
おはようございます。本日は、何かとお忙しい中、ご出席を賜り厚くお礼申し上げます。また平素は、本審議会の運営に対しまして、ご支援ご協力を賜り、重ねて厚くお礼申し上げます。それではこれより平成22年度第3回箕面市都市計画審議会を進めてまいります。最初に事務局より所定の報告をお願いいたします。

●事務局（松政）
定足数の確認についてのご報告をいたします。本日の出席委員は、委員18名中14名でございます。過半数に達しておりますことから、箕面市都市計画審議会設置条例第6条第2項の規定によりまして、会議は成立いたすものでございます。なお、新田委員、弘本委員、小枝委員、松井委員より欠席する旨のご連絡がありましたことを併せてご報告申し上げます。以上でございます。

●増田会長
それでは進めたいと思いますけれども、次に市長さんより挨拶の申し出がありますが、お受けしたいと思います。

●伊藤副市長
市長が出張しておりますので、副市長の伊藤が一言ご挨拶を申し上げます。本日、委員の皆様方におかれましては、公私何かとご多忙中にもかかわらず、箕面市都市計画審議会にご出席を賜り、誠にありがとうございます。平素は、本市都市計画行政をはじめ、市政諸般にわたりまして、格別のご支援、ご協力を賜り厚くお礼申し上げます。さて、本日の審議会では、諮問案件2件の審議をお願いいたしております。まず「北部大阪都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の変更について」でございますが、箕面市を含む北摂7市3町の北部大阪都市計画区域の都市計画に関するいわゆるマスタープランのことでありまして、各市町村の都市計画マスタープランはこれに即して策定するものでございます。このマスタープランが目標年次の平成22年を迎えましたことから、今般大阪府が広域的な観点から土地利用計画の方向性を示したマスタープランの変更案を作成し、箕面市長あてに意見照会されましたので、大阪府知事に意見を回答するに当たりまして審議会のご意見を伺うべく、諮問するものでございます。次に、「北部大阪都市計画道路（第二名神自動車道）の変更について」でございますが、本市の止々呂美地区に計画されております第二名神自動車道の箕面インターチェンジにおきまして、工事着工に先立つ詳細な調整によりまして、一部線形に変更が生じることとなりました。昨年7月の都市計画審議会で変更にかかる検討状況についてご報告いたしたところでございます。その後の手続きを経まして、箕面市長あてに意見照会をされましたので、大阪府知事に意見を回答するに当たりまして審議会のご意見を伺うべく、諮問するものでございます。併せまして、本日は「生産緑地地区の追加指定の考え方について」も状況報告をいたしたいと考えております。以上の案件につきまして、委員の皆様方におかれましては、どうかそれぞれのお立場から、慎重かつ活発なご審議をお願い申し上げる次第でございます。以上、誠に簡単ではございますが、開会にあたりましての私のご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

●増田会長
ありがとうございました。ただいまご挨拶にもありましたように、本日の案件としましては諮問案件が2件についてのご審議と、生産緑地の追加指定ということの状況報告の1件でございます。大体12時くらいを目途に審議を進めてまいりたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。それでは案件1「北部大阪都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の変更」を議題としたいと思います。これは諮問案件でございます。市より説明をお願いしたいと思います。

案件1：北部大阪都市計画区域の整、開発及び保全の方針の変更について【諮問】

●市（まちづくり政策課 上岡）

＜案件説明＞

●増田会長
はいありがとうございました。昨年の12月にも一度案件外でご報告いただいておりますけれども、今日正式に諮問案件としてご審議いただきたいということで、ご報告いただきました。今までの説明につきましてご質問あるいはご意見等ございますでしょうか。大町委員どうぞ。

●大町委員
議案書1－24ページに関連するんですけれど、この中ほどに市街化区域への編入の問題を書いておられます。この中で府の方針としては、市街化区域をこれからできるだけあまり増やしたくないという部分は私理解するんですが、この記述の中に駅から500メートルという具体的な数字がはいっているんですね、現実論として駅から500メートルというのは非常に狭い範囲ででありますので、そういう記述よりもむしろ既存の駅でも500メートル以上でも市街地が続いている実態がありますし、ここであえて500メートルと書くよりはもっと他の表現をとれないかなと考えております。もうひとつ500メートルということを、例えば箕面市が進めている北大阪急行の延伸による新たな駅ができた時に、そういう問題が絡むのかどうか。そういう点も質問したいところでございます。

●増田会長
事務局で何かご回答ございますでしょうか。

●千田課長
みどりまちづくり部まちづくり政策課の千田がお答えします。今おっしゃられている500メートルの件なんですけれども、議案書1－32ページをご覧いただけますでしょうか。この絵を見ていただくとわかりやすいと思います。あくまで今の記述のところは、市街化調整区域を市街化区域に編入する考え方の一例の案として府がまとめられております。500メートルが駅勢圏としては狭いのではないかという考えですが、駅勢圏といえば徒歩圏が1キロメートルが基準になっております。それはあくまで市街化が進んできたところでの駅勢圏の考え方で、道などのインフラが整備された状況を意味しています。ここであえて言いたいのは、市街化調整区域を市街化区域に編入するに当たって、今は田畑であると、そこに駅がきたインパクトに伴ってそこを市街化区域に編入するには概ね半径500メートルぐらいが対象になる、あくまで市街化調整区域を市街化区域に変える考え方の一つの目安であると、全く500メートルでないと絶対だめということではないと思います。もっと小さくなる場合もありますし、連担する市街地の状況によって若干変わってくるものと考えます。

●増田会長
これは平成18年の成熟型社会の答申を作る時に私も参画していたんですけれども、これからの都市は先ほどもみていただいたように人口が減少していきますし、優良な市街化調整区域の自然環境というのをやはり保全していくべきという考え方で、極力制限したいという考え方であえて駅の500メートルというようにきつく制限しているのです。通常駅勢圏といえば1キロメートルあるいは800メートルが徒歩圏で、自転車圏まで入れるともう少し大きくなるわけですけれども、そんな考え方で極力コンパクト化して市街地を拡散させない、という考えであえて500メートルという指定をしています。2点目いかがでしょうか新駅ができた時にこの考え方がどうなるのかということですが。

●千田課長
2点目の北急がきた場合のことですが、すでに北急を想定してインフラが整備されている場所ですので、500メートルいうのはここには該当いたしません。

●増田会長
他何かいかがでしょうか、森岡委員どうぞ。

●森岡委員
先ほどの説明の中で、用途地域なんですけれど、どちらかというと混合系用途地域を純化していくという話があったかと思いますが、議案書でいいますと1－25ページあたりに書いてあるかと思うんですけれど、混合の度合いの問題というか、現状のとらえ方の問題があると思うんですけれど、むしろコンパクトシティを進めていくんであれば、軽工業とか住居系はむしろ混合とはいいませんが、隣接してあるとかそういう方向に行くんじゃないかと思うんですね、あるいは近隣商業とかはそういうことだと思うんですけれど、その点の認識が事務局の認識なのか、私がとらえ方がまちがっているのか確認したいんでけれど。

●増田会長
はい、いかがでしょうか。

●千田課長
大方針としまして今おっしゃられているように1－25ページの一番下に書いてありますが、望ましい土地利用の誘導ということで、一住居、準工業、近商などは住居専用、商業や工業専用とかに整理していこうと、混在を防ごうという考えが大方針としてあります。ただ委員がおっしゃれるようにコンパクトシティ化していくにはまちの状況によって、混在が必要なところもでてくるだろうと、そちらが望ましい部分もあるだろうと、その時には例えば地区に応じた地区計画などをセットとしてすみわけをきっちりとしていくとそういう考えがあるのではないかと思います。

●森岡委員
ということはむしろ、近商なんかで言いますと、鉄道駅のことがでてきたんですけれど、周辺に後から住居系が追っかけてくると、一時近隣商業で整備されているところに住居系がきてですね、まさに歩いて暮らせるまちづくりをしていくという形のマンション系なんかはそうかもしれませんけれど、千里中央でどんどん住居系がはいってきているようにああいうことが地区計画を定めた上であり得るという考え方でいいんですね。千里中央が近隣商業というわけではないですが、箕面に当てはめていけばそういうこともあり得るんですね。

●増田会長
森岡委員がおっしゃっているように、コンパクトシティのあり方ということの議論の中で、用途をいかに上手く混ぜて複合化していくかということが先進国で議論されているわけですね。複合化という話と混在という話は根本的に違う話で、ここで書いてある話は近商にしろ、第一種住居にしろ、準工業にしろ、ほとんど全ての用途が成立するといってもいいぐらい明確な土地利用の方針がないといってもいいぐらいの受け入れ方ができる用途地域なんです。従ってここはむしろ複合というよりも混乱を発生させてきてたと、従ってそこはきっちりと整序したいと、一方、生活を支えていくための複合化というところについてはここに書いてありますように、地区計画などを導入してきっちりと上手い混ぜ方をいかに導入するかということを徹底した方がいいという議論をしたんですね。例えば東大阪の住工混合が起こっているような地場産業があるようなところとかをケーススタディにして、うまい混ぜ方というのをどう考えていったらいいのかというそんな議論をしたんです。そのあたりがこのあたりに反映されているということで、決して純化して、純住宅しか許さないということではなくて、上手い混ぜ方を計画的にどうしていったらいいかということを打ち出したかったためにこういう書き方をしているということなんですね。よろしいでしょうか。

●森岡委員
補足的なことで、例えば、船場東あたりは今は住居系ではないですよね、現実問題として、あそこに住居系がどんどん入ってくるということもあり得ると、どうしてうまく使っていこうかということを今後考えていかないといけないというようにとらえていいんですかね。

●広瀬理事
みどりまちづくり部の広瀬と申します、よろしくお願いします。都市計画には色んなメニューがありますので、用途地域もあれば地区計画もあると、それ以外に特別用途地域もありますので、手段の話ではなく、どういうまちをつくるかというのがまずあって、例えば船場は地元でこれから話し合われますけれど、ある程度住居系を入れるとか、そういう結論になったら、それにあったような都市計画のミックスを行う。その中でさっき会長がおっしゃられた言葉で言いますと、上手く混ぜるなら混ぜるということ、一つの用途だけでは無理ですので、そこは混合させながら、実現するための仕組みを作っていくということだと思いますのでよろしくお願いします。

●増田会長
他いかがでしょうか、木多委員どうぞ。

●木多委員
そうするとこの1－25ページの下の方のまる3の表現ですけれども、大方針として用途純化という書き方ではなくて、まさに増田会長や箕面市の方がおっしゃったような考え方をまず第一に書いて、地域によって上手く用途を複合させていったりあるいは整理していったりということが、次に来るような気がするんです。私も先ほどの説明を聞いていて表現の仕方に違和感を抱きましたので、考え方が明確にわかるような表現の仕方に直された方がいいんじゃないかと思います。

●増田会長
これはむしろ上手い混ぜ方の議論も大事ですけれど、一方、今の現状の用途をみると準工業のあたりは非常に、箕面市は準工業がないのでそういう現実がないんですけれど、準工業のあるところをみるとほとんが工場が抜けた後にマンションが立地して、元の工場が残ってそこでの軋轢を色んなところで発生させているんですね。むしろ混乱しているところの用途をある一定整序をしないといけないというのも大きな目標の一つなんです。混ぜることだけが目標ではなくて、2つの目標があるのでこういう書き方をしているのであって、むしろ北部大阪全体でみればまだまだ混乱しているところの整序みたいなものが非常に大きな意味があるということで、こんな書き方になっていると思うんです。箕面市の状況からみるとむしろ比較的混合用途が少ないですから、混乱がないですけれど、北部大阪全体でみれば、まだまだそういうところがあるということだと思うんです。

●神田委員
その点では小野原東の地域ですね、箕面市の区画整理の地域、住宅系で1低専や2中高という横に茨木市が準工業になっているわけですね。生コンの工場と一低専の住宅との軋轢が生じるとか、いうことが以前からありましたけれど、一方でこの十数年の推移をみていくと、茨木市は徐々に準工業の用途を弱めつつあると、まだ消えてはないですけれども、弱めつつあるという印象で箕面市側の住宅系の流れが茨木市へしみだしていっているという印象があるんですけれど。その点で市域が違いますから箕面市が茨木市にこうせよとは言えないにしても、小野原東の茨木市と隣接している地域の茨木市側の用途を住居系に切り替えてもらうという取り組みが必要だと思っているんですけれど、そのへんはどのようにお考えでしょうか。

●千田課長
確かに委員おっしゃるとおりのところはあります。ただ茨木市のモノレールの豊川駅ができた時に周辺で区画整理がなされて一部用途が変更された部分がございます。それでも準工業が残っておりまして今後の推移を見ながら茨木市とも調整して進めていきたいと、箕面市の要望ばかりを言うわけではなく、茨木市と連携をくんで、彩都でも上手く連携しているので、そちらについても連携していきたいと思います。

●神田委員
1－23ページのところで、保留地区を定めるとなっておるんですが、箕面市の中で保留地区を定めたということにはなっていないと思うんですが、その辺はどうなんですか。

●千田課長
箕面市にはございません。

●増田会長
よろしいでしょうか、中井委員どうぞ。

●中井委員
参考までにですけども、公聴会及び17条縦覧で島本町域の意見というのが書かれておりますが、これがどのようなことがでたのかお伺いしたいと思います。

●千田課長
1－23ページで、JR島本駅周辺保留フレーム地区とあります。これについて公聴会で意見がございました。島本町のJR駅の西側にかなり広域の田畑が存在します。その地域が保留フレームに指定されております。保留フレームの土地をお持ちの方から意見が出ました。私はまだ農業をやっていきたいと、保留フレームに指定するということはある程度意見がまとまり調整がつけば市街化区域に編入するという考えだろうと、それはまだ時期早尚なのでやめてもらいたいという意見が公聴会で出されました。

●中井委員
そういうような考え方が箕面市にもあるというか、そのようなことがあり得るとお考えでしょうか。例えば新稲地区とか、特に芝地区などは新箕面駅が北急の延伸があった時にそのようなことがあり得るとお考えでしょうか。

●千田課長
箕面市では平成19年、20年度に市街化調整区域のあり方検討を行いまして、市街化区域に連担する市街化調整区域のあり方を検討をいたしました。その中で基本的には市街化調整区域を維持すると、農地の存在の貴重な価値を再認識して箕面市は田園景観のあるまちなみを保全していくという基本方針を出しています。おっしゃられているように駅がきた場合にどうなるのかと、駅がくるというのは極めてインフラ的に大きなインパクトがありますので、この区域マスの市街化調整区域の編入のあり方の中にも駅等がきた場合について記載されており、その時にはしっかり実情をふまえてその市町村ごとに特性を活かした上でその必要性を検討してくださいということが書いてあります。箕面市ももし駅がきた場合にはその時の状況をふまえて検討しますが、今の段階では市街化調整区域を維持していく考えです。

●中井委員
箕面市としては全体としてはそういう考え方で進むべきであろうと議論の余地はないとは思いますけれども、やはり個々財産があり、持っておられる方の考え方があると思いますんで、そこのところでどれだけ丁寧な議論をしていくかということもまた必要になってくると思いますので、やはり島本町と同じような事例が起こりかねないということも頭の片隅に置いて、これからは進めていただけたらと、その方が地区内での住民の争いであるとか、軋轢が出ない一つの方法になるかと思いますのでそこのところは十二分に、市としても市の方針はこうだからこうするんだではなく、やはりそこのところはやはり丁寧な話し合いというのもまた必要になってくると思いますんで、そこのところは要望と考えて検討していただきますようにお願いしたいと思います。

●増田会長
多分2年前でしたか、市街化調整区域の土地利用のあり方の話の中で、都市構造上必要なものについては都市計画マスタープランに位置づけて開発をするなら進めていくということで、都市計画マスタープランをきっちりとこの場で議論をして大きな市としての構造のあり方をきっちりふまえて展開していくというのが筋だと思いますし、そういう方針をここで皆で、市街化調整区域のあり方の時にそういう合意をしていると思いますので、ここできっちり議論できる機会があろうかと思います。他いかがでしょうか、池田委員どうぞ。

●池田委員
1－33ページをご覧いただきたいんですけれども、そこの一番下のところに、市街化区域内の建ぺい率60パーセント以上の地域については原則として準防火地域の指定を促進すると書いてありますね。箕面市の市街化区域内の建ぺい率60パーセント以上の地域はどれくらいあるのか。そしてこれを達成することは難しいことなのかたやすいことなのか。もしこれを推進するとどういう所作が必要なのか、これを説明いただければと思います。

●千田課長
パーセントにつきましては正確な数字は持っておりませんが、市街化区域は約2000ヘクタールあります、そのうち建ぺい率が60パーセント以上の地域となりますと約8割あると思います。　箕面市の考え方ですが、建ぺい率60パーセント以上の地域を準防火地域にするのは、やろうと思えばできます。それが本当にいいかどうか。60パーセント以上の地域を全部準防火地域にすればこれから建て替えする時に全て準防火基準で家を建て替えなければなりませんので確実にコストアップにつながります。大阪府とも色々と話をさせてもらって一律60パーセントというのは大阪府としても特に木造密集市街地がある地域ではこの指定手法は割と簡単に耐火率が上がる手法の一つだと聞いております。箕面市の場合、木造密集市街地があちこちにあるかというとはっきり言ってそんなにありません。全くないことはないんですが、おしなべて言えばほとんどないと言ってもいいくらいです。平成13年度に災害危険度判定調査を全市的にやりましてどういう地区が危ないのか、どういう地区に木造密集市街地があって、接道がせまかったり消防車両が入れなかったりという調査を全面的にやりました。箕面市はまちづくり推進条例をもっておりまして、隣地とは50センチあけてください、50センチずつあければ1メートルの壁の後退ができます。そういう指導もしており、かなり空間のしっかりととれた市街地になっています。箕面市にあった防災都市づくり計画を立ててやっていきたいと考えております。

●増田会長
追加説明ございますか。

●山田部長
準防火地域の指定は簡単ではないと思っております。といいますのは都市計画は上意下達のようなやり方を昔はしてきたんですけれども、今の世の中、住民の皆さまの理解なしに指定をするということはあり得ないと考えております。まして防火指定しますと建築物を耐火構造にしなあかんということで、住宅コストも高くなります。そういうことをお願いするということになりますとそれなりの理屈と説明がいると考えておりますので、説明ができる調査をした上で指定するかしないかを判断していかないといけないと考えておりますのでよろしくお願いします。

●増田会長
池田委員よろしいでしょうか。大阪市内は古くからこれを運用してきているんですね。密集度が非常に高いですから、首都圏は非常にこれをやっておりましてかなりの防火、準防火指定率、それに対して大阪圏は非常に遅れているというのは実態は実態なんですけれども、今市が答えたように実情に応じてきっちりと手続きを進めながら進めていくというやり方ですね、大阪府下では色んなチョイスをしてて、私の住んでいる堺市は60パーセント以上は一気に準防火地域指定の動きで動いています、建て替えとか増改築も含めて住宅コストのアップにつながりますのできっちりした説明がいるんじゃないかという議論があったんですけれども、そんな形で進んでいる市もありますし、きっちりと展開していくのが基本的スタンスだと思いますので、他いかがでしょうか。神田委員どうぞ。

●神田委員
1－44ページの箕面川の川床の社会実験がここで記されていてですね、環境整備について支援していきますということが書かれているんですが、はたして都市計画の中にこういうものを盛り込むのが妥当なのかどうなのか、なんでこんなん入っているのかと率直に疑問なんですけれど、その辺が何で書かれているのかというのをお尋ねしたいのと、環境整備について支援していくということになっていますけれども、国定公園の中の川を、川床をさらうとか護岸を造るとかいう計画があるんでしょうか。その辺ちょっとご答弁いただきたいんですが。

●千田課長
前段のなぜこんな項目を入れているのかということですが、他にも同様の記述が何点かございます、あくまで例であると、そう思っていただければいいかと思います。大阪府が中心になって事業を進めている中で選ばれた一例であると聞いております。2点目の川床のさらいとか環境整備について、それについて河川で具体的にこの箕面川において何かするかということは特に聞いておりません。

●増田会長
よろしいでしょうか、森岡委員どうぞ。

●森岡委員
関連といいますか、そこの同じページにスーパー堤防もでているんですけれど、今の政権で言いますとどちらかというと仕分けに入っているような事業ですよね、だから事業として議論するのか、スーパー堤防の考え方というのは非常にわかりやすいというかいいと思うんですけれど、そういうものが平成32年に実現性が高いものとしてあげていっていいのかどうかという部分があると思うんです。そのへんはどのようにお考えでしょうか。進んでないですよね現に。

●千田課長
考え方として記載しています。大阪府下でスーパー堤防、阪神高速の大和川線や淀川左岸線とかで一体整備がなされていますが、淀川でも5．4パーセント大和川でも数パーセントの整備しかできていないと思います。実際整備するのに300年かかるとも新聞には書いてありました、考え方としてとらえていただければ。

●増田会長
多分ここに書かれているのは、実情は5．4パーセントの進捗率ですね、非常に限定的にやるというので、しかも府が具体的にやるというよりもむしろ国に対して働きかけますという文章になっていて、特殊なところでしょうね。堺は大和川線がございますので、それの一体的なまちづくりとの中でということで、南大阪の区域マスの中にはうたわれているわけです。

●森岡委員
確かに河川の湾曲して弱いところとかですね、部分的に河川整備と併せてまちづくりをしていこうという考え方は非常によくわかるんです。スーパー堤防はどんどんやっていきますよとかこれでやっていくのがいいんですよとか、河川整備で上げるよりもむしろですね下水道との絡みがあるかも知れませんが、いわゆるゲリラ豪雨の形でですね、浸水対策をどうするのか、いわゆる内水対策ですか、その辺がなかなかみていないという。1－42ページでは10年に1度の大雨ということを言っていますよね、これは逆に言うと新たに取り上げるようなものじゃなくて今までもこの考え方できているんじゃないかとむしろ50年とか100年でやっていかなきゃいけないと、ダムとどういうふうに防災対策やっていくというような方向性がなかなか見えていないですけれどもその辺はどうなんですか。

●千田課長
10年に1度の豪雨、1－44ページの今後の方針の中にも少し記載をしていますが、浸透事業、雨水貯留、校庭貯留、各戸での貯留等、また、ため池の利用とか農空間の保全この辺が大方針になって、今後の対応になっていくのかと思います。

●増田会長
多分これからの進み方というのは、今までは全て河川におんぶにだっこで、通水能力を上げて処理しようとするのをもう少し総合的治水に近い形で貯留できるところは貯留できたり、流出抑制できるところは流出抑制するというな形で展開していこうというのが大きな方針です。稲野委員どうぞ。

●稲野委員
今の関係なんですけれども、治水施設ないしは洪水の対策に関してですね、箕面市の場合ですね背中に大きな山をかかえていると、山から平野に出てくる地形がありますんで、この辺で彩都の工事しているのをよく見るんですけれども、この箕面市で今後大量の雨がでた場合にどういうふうにやっていくかというか、山から出てきた水をどういうふうにやっていくかの方向があればちょっとお聞かせ願いたいですけれど。

●千田課長
箕面市では、開発をする時に常に調整池をしっかり確保して整備を進めております。その後調整池も有効に利用するなど積極的な雨水対策等も考えていきたいと思っております。また、学校などで、先ほどの話ですけれど校庭での貯留なんかもつくっている場所もございますし、山での保水能力のアップ、そんなことも国有林を始めとして検討をされている、また要望も併せて行なっているところでございます。

●増田会長
皆さんご存じだと思いますが、都市計画区域マスタープランというのは基本的には都市計画という法もしくは事業で対応できるということに対してやられていて、基本的に法そのものあるいは都市計画の制度そのものが環境とか総合治水とかに非常に弱い法律的側面を持っているといわれているんですね。だから、ここで全てのまちづくりのことを全部書ききれるかというと具体的には書ききれないという限界性を持っているというのはこの制度の一つの限界性です。これは早く充実しないということは言われているわけです。今おっしゃった治水に関してはむしろ河川整備計画というのが順次流域ごとに策定されていきますのでそこできっちりと議論されて、河川法の中で議論されていくという制度的枠組みになっているということです。そのあたりですね都市計画が全て万能かというと、万能になっていないというところの限界性があるというのも少しご理解いただいておかないといけないということかも知れません。大町委員どうぞ。

●大町委員
1－57ページで生物の多様性の保全向上というところの問題なんですが、文章そのものは生物の多様性の視点を活かし云々と書いてあるんですが、実際には箕面だけを限りますと猪、鹿、それから猿これが非常に増えてきている。一番森林に影響を与えているのが鹿でして、これが立ち枯れを引き起こす危険性を非常に多くなってきていると、そういうものについては会長がおっしゃっているようにここではちょっと難しいのであればそれまでなんですけれど、ふれなくていいのかなと、要するに実際には地域の住民の方あるいは、農地をお持ちの方は鹿の侵入を防いだりあるいは木を育てようとしている方、あるいは箕面森町あたりで植樹したとたんに木が枯れていくという実態がございますので。その辺をここでは無理なんだといえば別の考え方をどこかで入れられないかなという気はしておるんですけど。

●増田会長
農作物の鳥獣被害というのは非常に大きな問題ではあるんですけれども、これを都市計画の側面でできるかどうかというとなかなか手がないということですよね。ここでは例えば一番大事な話でいうと農空間の保全なんかもうたわれてていますけれども、農空間の保全をしていこうと思うと農業のあり方をどう考えていくのかというのをきちんと議論しないとダメなんですけれども、それは都市計画の視点からなかなか書き込めないということの限界性があるというのはこの法律の持っている側面ですね、それと同じなんですね、ですから農業被害が非常に重要なのはわかりますけれども、鳥獣被害をここで軽減しますみたいな政策をとりますということはなかなか都市計画としては書けないと。生物多様性の話に関しては、基本的に生物多様性を保全すればある特定の種の繁殖を抑制できるというのが生物多様性の保全の基本的考え方です。生態系が劣化するということは、基本的にはある特定の種だけが繁殖するという状態が生態系が劣化したという状態ですから、生物の多様性を保全するということはお互いに抑制しながらバランスのとれた生態系をつくっていくというのが大きな目的で、本来的に生物多様性が保有されていると、鹿たちの被害とか猪だけの拡大だけが抑制されるというのが基本的な考え方なんですね。そんなことが生物多様性の持っている基本的考え方だと思います。

●森岡委員
都市計画の限界といいますか、限界はあるとは思いますが、先ほどから紹介いただいております成熟社会の答申なんか見てますと、他分野との政策連携なんかも考えていかないとダメだよということにもふれてあると思うんですけど、その中で特に住宅政策ですね、ちょっと弱いんじゃないかなと思いがするんです。さっきおっしゃったように福祉系ですとか色んなところからやっていかなければいけないんですけど、高齢社会や貧困とかいうものをですね、区域マスでどう受けていくかというのか。若干救いなのは大阪府の住宅まちづくりマスタープランがこれから改定されるというところで救いがあるんかと思うんですけど、今の府の考えというか、現実にやっている状況をみると、あまり楽観できないなという状況もあるんでそのへんもつっこんだ記述といいますか、考え方の提示というものがいるんじゃないかと思うんですけどね。

●増田会長
これは今住宅まちづくり審議会で大阪府の住宅まちづくりマスタープランが議論されてて、そこで基本的に公的住宅も含めて住宅政策のあり方というものをここ2年近くかけて議論されております。そこの中で、こういう社会情勢の不安の中でのセーフティネットとしての役割であるとか、一方で住宅戸数と世帯数が逆転した状態になっている、あるいは民間の住宅供給が活性化してきているとそういった話の中で公的住宅と民間開発とのあり方をどう考えていくのか。あるいは民間の住宅政策に対してどれくらい福祉とか人権とかいう視点から指導していくことができるのか、その辺が今しきりに議論されているということですね。おっつけでてくると思いますけれども非常に議論が難しいものですから、多分結論が半年くらい遅れていっているんじゃないでしょうか。まだ議論をしている状態ですね。わたしも住まちの審議会に入っているんですけれど、なかなか出席できずに何回かしか出席できていません。現状は今みたいな状況ということですね。区域マスというのは非常に重要なマスタープランでありますけれども、これは日本の行政の限界かも知れませんけれど、交通体系マスタープランがあり、住宅マスタープランがあり、みどりの推進プランがあり、河川整備計画がありというような各々の専門の中できっちり議論されていっているというのも一方では否めないですね。それの連携は大事でむしろ頭出しがされているかどうかだけで、ここで詳しく討議できるという内容ではないんかなと思いますけどね。頭出しができているかどうかだけは、連携を図りますみたいなことを書いてもらっておけば、そちらできっちり議論してもらうということだと思うんですね。

●大町委員
今おっしゃった頭出しということだと思うんですが、1－59ページの中の「みどりの風の軸」の形成の文章の中に緑視率という言葉が初めて出てきております、これはこの資料の中にここだけしか書いていないんですが、それも頭出しだといってしまえばそれまでなんですが、今後こういうものが景観問題と絡めて議論をしましょうというのか、その辺どういう考え方でつくられているのか。

●増田会長
これからこういう議論を基本的にしましょうということですね、緑視率の定義は非常に難しいですけれども、視野角によって全然違ってくるもんですから、ただここの場合にはある一定のルールを決めて、従来みたいに緑被率というのは投影面積でみどりの量を計っていたんですけれども、それを視覚量として計測しましょうというのが緑視率の考え方ですね。従って量も増えるのも大事ですけれども景観からいうと視覚的に緑の量を増やすというようなことも考えて、これから都市計画と連動させて緑化誘導していきましょうというのがここで打ち出されたという話ですね。

●大町委員
ありがとうございます。

●増田会長
たまたま、緑の推進計画は座長していたもんですから、その辺のことですけれどもそんな状況ですね。

●木多委員
緑についてネットワークとか、それから風の軸とか大阪府ならではの考え方で魅力的でいいと思うんですけど、緑の軸を実現するためには地元とか地元の行政が緑を育てて維持保全していかないとみどりの軸の形成しないし、緑が育つことによって文化が育ったりコミュニティが育つのでそういう文化とかコミュニティとかそういう意味もあるということも書いていただきたいし、やはり地元がしっかり育てていかないと軸はできないということは、ここで書いていただいておく必要はあるのかなと思うんですね。広域道路と違って緑はまさに地域ごとにつなげていくもんですので、それを道路と同じように読んでしまうと勝手にできるもんじゃないかと思ってしまう心配がありますのでそのへんはお願いしたいかなと思います。

●増田会長
ここで書いてある話は、極端なことをいうと、みどりの風の促進区域は基本的にはある一定都市計画の規制緩和をしてセットバック空間を生み出して民有地の中で緑化をしてもらおうと、従って地権者の責任の中で緑化をしてもらうと。それに対して公的な方はセットバックした前の街路空間が余裕がでるので街路空間に対しては公的緑化をしていきましょうとその公的緑化と民有地的緑化を一体的に展開していくことによって厚みのある緑を形成していこうという主旨なんですね。

●木多委員
増田会長の解説があるとわかりやすいんですけど、すごくこの文章がわかりにくくて、あるところは一生懸命書いててあるところは一行しか書いていないとか、5の3だって都市景観に関する方針と書いているけどここで山ろく景観を取り扱っておられるし、その辺が文章に埋もれてしまっていたりとか、それから1－63ページの一番冒頭のみどりの空間充実もこの一行あってないような一筆ですし、そのへんはもう一度大阪府に再整理というか、加筆していく必要があるかなと思いました。それと第5章の大きなタイトルが都市魅力の創造となっていて考えていくという感じがしますし、5の3は都市景観となっていて非常に人との関わりというのが入っていて全て魅力に通じるもんではありますけど、もしかしたら5章を2つに分けた方がいいかもしれないと思ったりもしてるんですけど、ここと直接関係ない話で非常に恐縮です。

●増田会長
かなりの議論ですけれども、時間の制限もございまして、もう一案件ございまして、できましたらどうしてもという発言にそろそろ限定していきたいなと思いますので。

●神田委員
1－46ページにかかる彩都と森町ですね、土地区画整理事業については、検証をした上で見直しを進めますということで、見直しがふれられているんですが、森町や彩都も区画整理事業としては、今彩都では中部地区もやってしまおうということで準工業に用途を変えてでもということで進められていますし、この森町や彩都の今後ですね、見直しにふれられている点にもかかってどういうふうにここで位置づけられているのかここでご説明いただきたいんですが。

●千田課長
まずは市街地整備の開発に関する方針としまして、彩都、森町において事業がしっかりと進められているということが現状として書かれています。今後の方針としまして、彩都や森町などは将来的な需要予測もしっかり立てて計画の一部見直しも含めた区画整理事業を推進していくということをこの方針の中に書き込んでおります。その中ではソフト面もあわせた計画の見直しをやっていこうということが組み込まれています。

●増田会長
よろしいでしょうか。森岡委員どうぞ。

●森岡委員
1－39ページで空港という項目があがっています。国に働きかけますという書き方をされているんですけれど、この北部大阪において大阪空港がどうなんだと、この前橋下知事が言った廃港だとか継続とかじゃなくて、平成32年度まで目標としているわけですから、その時点でここの空港がどうあるべきかとリニアがどうこうという話もあるんですけれど、あくまで首都圏との連絡であって、大阪が首都圏とだけやっていればいいという訳じゃないと思うんですね、例えば地方とどういうパイプをつくるんだとかね、そういうようなことを考えた上で、やっていかなきゃいけないんでね、そういう視点で空港をどうとらえているかと非常にここからは見にくいんですね。関空の補完的空港でやっていけばいいんじゃないかとまさに政治的なにおいばっかりで、もうちょっと本当に地域の空港というか地方とのネットワークをどうとらえていくかということを考えていかなきゃいけないと思うんですよね。交通基本法なんかで色んな大きな問題でてくると思うんですけれど、なんかハブ空港とか非常に輝かしいことばっかりで議論しているんですけどね、そうじゃなくて北部大阪としてどうなんだというようなことやっていかなければいけないといったようなニュアンスの記述が必要になるんじゃないかと思うんですけどね、その辺は書いてある文字どおりのことしかないんでしょうけどね。

●千田課長
伊丹空港の記述なんですが、北部大阪として、関西圏全体としてその必要性は十分認めているところでありまして、伊丹空港はどちらかといいますと近隣の空港での連携を積極的に図っていこうという動きを今11市協では協議をされています。このなかでは漠然とした書き方にしかなっていませんが、どうしていくかということまでは書けていませんが、この区域マスのでは北部大阪には必要な空港であるということにとどめているのが現状かと思います。

●池田委員
実はこのマスタープランの拘束性というか効力の問題と関係あるんですけれどね、先ほどパワーポイントで、このマスタープランのもとに市町村の都市計画マスタープランをつくるような説明になってましたね、ところがですね、大阪府も地方分権を強調するんだったら、この計画に抵触するような市町村の都市計画マスタープランというのがでてくるような可能性もあるように思うんですね。ということになるとそこに地域の特殊性を活かしてね、このマスタープランを原則とするんでね、それと違うということを定めることも可能だというような文章があってもいいんじゃないかという気がしますんで、だけどそれはそこにあるように市町村に意見を照会すると、それ市長の意見聴いてですね、全部総花的にですね、この中にはめ込むんやという話になれば、そういう抵触の話は出てこないかもしれませんよ、だけど府の都計審でもって色々審議して市町村の意見も色々あると思うんですよ、そういう場合には市町村のマスタープランというのはですね抵触してもかまわないんだと、かまわないというのは大げさだけどね、そういう場合もあり得るということはどこかに書いてもらわないといけない気もするんだけど、その点はいかがでしょうか。事務局そういう話は何か聞いていますか。

●千田課長
今委員おっしゃるように地方分権が進められている中で市の独自性、特色というのは今後箕面市としても出していかなければいけないとは考えています。ただ今の段階では、あくまで総合計画や区域マスタープランに即してと、即するというのがどこまでの範囲を指すのかというのは難しいところがございますが、その辺は箕面市の都市計画マスタープランの更新時期も来ておりますので、調整しながら進めていきたいと思います。今どこまではみだすことができるのかというのはここでは言えませんが、積極的な取り組みをしていきたいと考えています。

●増田会長
多分ここの区域マスタープランの中に書き込めというのはちょっと無理だと思いますね。ただし、即するというのはご答弁あったようにどの範囲まで即するのかという、むしろ区域マスタープランというのは、微に入り細にわたってまで決めていないですから、広域行政の中での非常に大まかなことしか決めていませんので実態我々の生活と密着するような形については、むしろ市町村の都市計画マスタープランできっちりと議論して書き込んでいけるということだと思いますけれどもね。

●池田委員
いわゆる不燃、耐火の話でもね、結局このマスタープランの拘束性がどれくらいなのか、ゆるやかなのか厳しめなのかの話なんですが、それを具合の悪いところは無視すると、無視するとちょっと具合悪いけれども先延ばしにするとかねそういうことは許されるとは思うんですね。実際に抵触するような市町村マスタープランていうのは起こりうる気がするんですよね、地域の特性という話で、これは大阪府下全域にまんべんなく適用するというプランですからね、そこのところ文章に書かれないとしても許されるという見解をですね何かあった方がいいような気がしますけれどね、そのあたりプッシュしていただいたらいいんじゃないかと思いますけどね。

●増田会長
多分こういう議論をしている都計審はこの市だけだと思います。本当は大阪府の都計審でも議論しないといけないでしょうけど、これだけ議論は活性化しないですね、色んな市町村では活性化していない。そういった面ではこの箕面市の実情をふまえながら共通理解をしていくということに対して非常に重要な意見交換をする機会だと思いますから、非常に有意義なもんだと思います。今日でた意見をどこまで伝えるかということなんですけれども、どうなんでしょうね、まずは諮問されているので、諮問原案が妥当ということで皆さんにお諮りしてその後、今日の議事録を大阪府の都計部局にきっちりと届けることが必要なのかも知れませんね。あまり誘導するようなことをいってはいけませんので、いかがでしょうか。今日でました諮問原案ですけれども妥当という形でよろしいでしょうか。はいどうぞ。

●神田委員
全体としては少子高齢化や環境に配慮したというような方向で、ようやく都市計画の流れでもでてきたかたなと。あまりにも遅きに失するという感はありますけれども。しかし、中身でいくとこれまでのプロジェクト中心というのか、いまだに彩都や森町についてもそうですし、第二名神を始めとした高速道路、特に関空をハブ空港にするという幻想に近いようなものを前提にしてですね都市基盤を改めて整備していくということが、今日の説明にはなかったですけれども、全体はそういう流れで構成されていると思いますんで、そういう意味では住宅問題も最低居住面積水準未満の住宅が多いということがうたわれながらもですね、公的住宅、公営住宅を後退させて民間へという書き方というのもいかがなもんかなと。今少子化の流れに入ったからこそ、公的住宅を整備してですね住宅全体にインパクトを与えて住宅のあり方を変えていくという流れを大阪府がつくっていくべきだと思いますんで、この点でも不十分だとだと思いますんで、私はこの案には賛成しがたいということをこの場で述べさせていただきたいと思います。

●増田会長
他にご異議ございませんでしょうか。そうしたら今反対意見がございましたので、採決をしたいと思います。原案どおりご承認いただける方につきましては挙手をお願いします。

●木多委員
条件付きです。やはり書き方がわかりづらいということで。

●増田会長
あの条件付きというのは、非常に難しい話で、反対までして付帯意見をつけるということなのか。そうではなくて基本的には原案を承認して先ほども少し言いましたように、これ全部抜本的に今から全部書き直せなんてことを言ってもどだい無理な話だと思いますので、ここでの議事録といいますか、それをきっちりと大阪府でも勉強しなさいという形でお渡しするというような形での意見なのかということなんですね。

●木多委員
議事録を付けるということで。

●増田会長
そうしたら、そこまで反対ではないということで、原案どおりご承認いただくということでよろしいでしょうか。

●増田会長
はい、ありがとうございます。賛成多数ということで、原案をご承認いただいたということでございますけれども、本審議会としては基本的に非常に重要な意見交換がなされましたので、これを是非とも市から府に少し都市計画のあり方について勉強してくださいという形で、議事録を送付するということをお願いしておきたいと思います。いかがでしょうか、よろしいでしょうか。

（異議なしの声あり）

●増田会長
そうしたらどうもありがとうございました、続きまして、案件2ですけれども「北部大阪都市計画道路（第二名神自動車道）の変更」について、これも諮問案件でございます、市より説明をお願いします。

案件2:北部大阪都市計画道路（第二名神自動車道）の変更について【諮問】

●市（まちづくり政策課　上岡）

＜案件説明＞

●増田会長
はい、ありがとうございます。ただいまの案件に関しまして、ご意見ご質問等ございましたらいかがでしょうか。はい、神田委員どうぞ。

●神田委員
質問もないようですので、意見だけ言わせてもらいます。元々高速道路問題が華やかな頃は高槻八幡間は抜本的見直し区間ということで、京滋バイパスもあれば名神高速もあるということで、高速道路が3つ並行して走る区間が抜本的に見直す必要があるんじゃないかという議論が以前はあったわけですけれども、それもお構いなく八幡高槻間もやってしまうという表現になっておりますし、元々八幡高槻間が中止ということであれば高槻から神戸の間はほとんど山岳トンネルが連担するような地域ですので、第二名神の少なくともこの区間の整備が必要ないんじゃないかなと私は考えております。併せて箕面有料トンネルによって箕面の滝に大きな影響を与えると、あるいは箕面の山の中の河川の水枯れが各地で起こると、今日も解決されておりません、依然と続いたまま。特にこの身近な地域にある止々呂美の奥山川も枯れたままという状況です。それにもかかわらずそこにまたさらに上流部へ第二名神のトンネルを掘るということ、この点については今年度中に地下水流動対策検討委員会が開かれて一定の見解が出されると聞いておりますけれども、影響を避けるということは多分不可能だと私は思っておりますんで、そういう点からも元々第二名神、少なくともこの区間については反対という立場を表明しておりましたんで、その意見を繰り返し述べさせていただくということにしておきます、以上です。

●増田会長
他いかがでしょうか。よろしいでしょうか。ご意見ご質問等ないということでございます。今反対意見がございましたので、これに関しましても基本的には採決をとらせていただきたいと思います。原案どおりご承認いただける方につきましては挙手をお願いしたいと思います。はい、ありがとうございます。賛成多数ということで原案が承認されたということです。どうもありがとうございました。今日の諮問案件につきましては2件ございまして、これで終了したということでございます。その他で状況説明がございますので、それに入っていきたいと思います。次第の4その他のところです、よろしくお願いしたいと思います。

その他：生産緑地地区の追加指定の考え方について（状況報告）

●市（農とみどり政策課 奥山）

＜参考資料に基づき説明＞

●増田会長
審議案件ではございませんけれど、生産緑地の追加指定ということを運用していきたいというご報告でございます。いかがでしょうか、何かご質問ご意見等がございますでしょうか。いかがでしょうか。生産緑地が漸次減っていく中で追加指定をして少しでも都市環境といいますか生活環境の向上をもくろむということでございます。大町委員どうぞ。

●大町委員
基本的には非常にいい制度だと思っています。ただこれから進めていかれる時にご配慮いただきたいのは、箕面の田園地帯というのは稲作を元にした水利を考えていますんで、畑作を考えた時に若干水利上問題があると、稲作だと水のいる時は決まっていますけど、そうでないところが非常に困っているという実態があります。そのへんを施策の上でご配慮いただければと思います。

●増田会長
何か事務局ございますか。

●野澤課長
農とみどり政策課の野澤と申します、よろしくお願いします。大町委員言われますように生産緑地の指定によってですね、市街化区域内の宅地化予備軍となっていました農地を保全していこうと思うんですけれども、当然これだけではなくてですね、冒頭説明しましたとおり農業振興、農地保全の取り組みとしまして、この間箕面市では3つの柱として農業収益の拡大、遊休農地の再生と活用、担い手の育成といった3つの農業政策をやってきております。この3つの農業政策にプラスアルファして、生産緑地制度を結合することによって農地を確保していこうと思っております。そういう中で水利であるとか基盤整備につきましても、先ほど言いました各種の農業政策の中で実現に向けて取り組んでいこうと思っておりますのでよろしくお願いします。

●増田会長
他いかがでしょうか。よろしいでしょうか。いつも減っていくばかりという議論がここであってですね、新たに就農されるという方もおられますし、一旦サラリーマンをされていて退職後またやろうという方もございますので、積極的に運用していきたいということでございます、よろしいでしょうか。今、皆さんご賛同いただいたということで、この内容で積極的に進めていっていただきたいということでございます。よろしくお願いしたいと思います。

●増田会長
それではこれですべての審議を終えたと思いますけれども、この際ですから何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。今日は2つの諮問案件と1つの状況報告を無事終了することができました。長時間にわたりまして活発な意見交換をさせていただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。それではこれで平成22年度第3回箕面市都市計画審議会を閉会したいと思います。どうもありがとうございました。