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箕面市 > ビジネス > 都市計画 > 平成21年度第4回箕面市都市計画審議会議事録

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更新日:2010年3月11日

平成21年度第4回箕面市都市計画審議会議事録

日時

平成22年1月28日(木曜日) 午前10時30分から午後0時20分まで

場所

箕面市役所本館3階箕面市議会委員会室
出席委員 増田昇会長、池田敏雄委員、小枝正幸委員、笹川秀司委員、新田保次委員
舟橋國男委員、内海辰郷委員、神田隆生委員、中井博幸委員、二石博昭委員
増田京子委員、森岡秀幸委員、笹川吉嗣委員、大町凱彦委員、島村治規委員、安井賢委員
計16名出席

 


審議した案件とその結果

案件1北部大阪都市計画土地区画整理事業(国際文化公園都市(箕面市域)) の変更について【諮問】
賛成多数につき、原案に意見を付して答申
〔付帯意見〕
1.彩都のシンボルゾーンにふさわしい中部地区のコンセプトを守り、研究開発を中心とした産業拠点の
形成に向けて努力すること。
2.周辺地域の環境保全に十分配慮し、企業活動に伴う騒音、振動等に関する規制を第2種住居地域
並みとすること。

議事内容

●事務局(肥爪)
定刻になりましたので、ただいまから、平成21年度第4回箕面市都市計画審議会を始めさせていただきます。
まず始めにマイク操作の確認をさせていただきます。テープの録音とこのマイク操作とが連動しており、後の議事録作成にも影響がございますのでよろしくお願いします。
各委員におかれましては、発言前に前のマイクの青いボタンを押してからご発言をお願いいたします。次の方が発言される場合には、発言される方の前の青いボタンを押していただきますと先にお話しいただいた方のマイクの電源が自動的に切れるようになっております。
なお、進行を進めていただきます議長のマイクは常時つながった状態になっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは増田会長、よろしくお願いいたします。
●増田会長
みなさんおはようございます。昨年に引き続いてですけれども、よろしくお願いしたいと思います。本日はご出席賜りましてありがとうございます。
また平素から、本審議会の運営に対しまして、格段のご支援ご協力を賜り、重ねて厚くお礼申し上げます。
それではこれより平成21年度第4回箕面市都市計画審議会を進めてまいりたいと思います。
まず、事務局より所定の報告をお願いいたします。
●事務局(肥爪)
定足数の確認についてのご報告をいたします。
本日の出席委員は、委員18名中16名でございます。過半数に達しておりますことから、箕面市都市計画審議会設置条例第6条第2項の規定により、会議は成立いたすものでございます。
なお、大石委員、弘本委員より欠席する旨の連絡がありましたことを併せて報告いたします。
以上でございます。
●増田会長
はい、ありがとうございます。急遽日程調整していただきましたけれど、欠席が少なくてほっとしております。
それでは、市長さんよりご挨拶があるということでお受けしたいと思います。よろしくお願いします。
●倉田市長
皆さんおはようございます。本日は公私本当にご多用の折に都市計画審議会を開いていただきまして、委員の皆様方に貴重なお時間をいただきますこと、本当に感謝を申し上げます。
このことも含めまして昨年末、前回の審議会におきまして資料の不備、不足、説明不足等、至らぬ点が多々ございましたことを心よりお詫びを申し上げたいと思います。申し訳ございませんでした。
その後事務局等とも今後の都市計画審議会に対する説明の準備であるとか、委員の方々に対する説明など、あらためて体制をしっかり立て直して臨んでいくことを確認させていただいております。今回、再度という形で時間を頂戴いたしましこととで、本当に申し訳なく思うところではありますが、今後はこうしたご迷惑をおかけしないように改めて望んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
さて本日の審議会でございますが、前回の結果ふまえまして、諮問案件1件の審議をお願いをいたしております。
「北部大阪都市計画土地区画整理事業(国際文化公園都市(箕面市域))の変更」につきまして、前回から資料を補足させていただきまして、今回改めて都市計画審議会にお諮りをさせていただくものでございます。
それぞれの委員のお立場から、十分なご意見を尽くしていただきまして、本市の市政発展に貢献していただきますことを心よりお願いを申し上げまして、開会にあたりましてのお詫びとご挨拶にさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
●増田会長
ありがとうございました。
本日は、ただ今市長からのご挨拶にもありましたように、諮問案件1件についてご審議いただく予定でございます。
午前11時30分を目途に審議を進めてまいりたいと考えておりますので、みなさんのご協力をお願いいたします。
それでは案件1「北部大阪都市計画土地区画整理事業(国際文化公園都市(箕面市域))の変更」について、議題としたいと思います。これは諮問案件でございます。本案件について市より説明をお願いします。

案件1北部大阪都市計画土地区画整理事業(国際文化公園都市(箕面市域))の変更について【諮問】

●市(まちづくり政策課松政)
<案件説明>
● 増田会長
はい、ありがとうございました。
前回かなり不足しておりました情報をかなり詳しくご提供いただいたということでございます。
それでは、ただいまの案件に関しまして、ご質問あるいはご意見等ございましたらお受けしたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
新田委員どうぞ。
● 新田委員
前回、欠席しまして申し訳ありません。ひょっとしてだぶるかもしれませんけど、質問と意見を述べたいと思います。
ひとつは、土地利用の用途地域が変わるということで、準工業地域になるわけですけど、そうした時にライフサイエンス系のどのような企業の立地が予定されているか。それから、それらから発生するもし公害に関わるような内容がありましたら、その性格がどのようなものになるのか。それから従来の典型的な公害とは違ったものも発生する可能性が予想されますので、それらに対する対応は、茨木市の話ですけど、公害防止協定の中にどう盛り込まれるのか、わかる範囲で教えていただきたいと思います。
それから、ちょっと気になりますのは、駅を前提にして交通発生の集中交通量を計算しておられますが、それも非常に粗い計算ですが、千里ニュータウンとか西神とかを予想して車の発生集中交通量の計算を出しておりましたが、粗い計算でより詳細にとは申し上げませんけれども、そうだとしても駅を前提にした計算をするのであれば、駅がいつ頃できるのかの見通しがありましたら教えていただきたいと思います。以上です。
● 増田会長
ありがとうございました。ただいまのご質問に対しまして、事務局いかがでしょうか。
●千田課長
まちづくり政策課千田からお答え申し上げます。まず、準工へ変わり、ライフサイエンス系のどのような企業が立地されるのかということですが、URからお聞きしています内容でしかお答えできませんが、個々の事業者の名前まではまだ確定していないということで、情報としてもそこまでは入手できておりません。ただ、この議案書でいいますと1月12日、24のスライドですが、食料品製造業2社、パルプ・紙等と書いております。ここに概ねの企業形態を書いております。例えば、自動車部品工業というのがありますが、ここでいうと一般機械器具製造業の中にあるのですが、それを少し掘り下げて聞くと、ベアリング及びディスクブレーキなどを製造している会社であると。また、自動車の部品でもIC関係、電子制御の部分、エンジンの噴射を制御する、名称まではわかりませんが、そういうものを作っている会社ですと聞きました。細かい企業形態や企業の名前までは未定ということで、お聞きしております。
それに伴って、どのような公害が発生するのかというのも、企業名・業態の細かいところまでが確定してないので、その辺も未定であると聞いています。ただ先ほど、公害防止協定を結び、騒音や振動に関して準工業であるが、第2種住居並みの騒音・振動に押さえるとか、重油は一切使わせない、灯油や都市ガス、そういうことによって公害を軽減させる。また、水質及び大気に対しても、その出てくる企業によって個々の公害防止協定を結んでいくと聞いております。
さらに、企業選定にあたりましては、ここでいいますと1月12日、上の23のスライドにコメントをしておりますが、2)の彩都シンボルゾーン立地推進会議というのを茨木市、URが中心となって作り、このコンセプトに見合う企業を誘致しようと、それに見合わない企業は排除していこうとしています。煙が出るような、また大きな音を立てるような、振動等を規制するのですが、そういった企業は遠慮してもらおうと。企業を誘致する時の募集要項にすでに盛り込んで誘致すると聞いております。
次に、駅についての想定年ですが、これにつきましては、茨木市のいろんな審議会や特別委員会の議事録を見ましても、まだいつというのは明記されておりません。情報は得ておりません。
それで、交通量の算定なんですが、スライドでは簡単に書いております。中部地区の交通量は、ページでいうと1月11日、21のスライドに書いておりますが、6,335台から5,225台へ、およそ1,000ちょっとの交通量が減るという形になっております。これは、第4回のパーソントリップ調査及び平成17年の道路交通センサスいわゆる交通量調査、これらをもとに自家用車の発生集中量を求められて、さらにパーソントリップ調査ではいわゆる準工部分を西神工業団地のパターンを持ってきて予測されたと聞いております。結果として、今までは駅を中心としたホテルやコンベンションホールといった国際的なものが準工業に変わったがために、交通量としては減った結果になったと聞いております。ここでは駅について明確に答えできません、申し訳ありません。以上です。
●新田委員
それでは、駅については、駅の立地がなかったら、この数値より車がより増える可能性があると留意しておかなければなりません。それから、公害防止協定について、それぞれの企業と結んで厳格な対応していただきたいと思いますが、ライフサイエンスでバイオ系の企業なんかが入ってきますから、どういうものを使われるかわからないというか、従来にないタイプがでてくるかもしれませんから、その辺はチェックしていく必要があるかと思います。以上です。
●増田会長
ありがとうございます。他いかがでしょうか。森岡委員どうぞ。
●森岡委員
今の新田委員の交通量にも関連するかと思いますが、中部地区でこういう努力をされてなんとか事業を継続しようということですが、東についてはほとんど見込みがないというか、検討対象になっていないということですね。そうしますと、茨木・箕面丘陵線で最終的には新名神とか外との連絡ネットワークを考えておられると思います。それができなかった時に、基本的には国道171号線だとか、阪大病院の横を通って外環状に連絡するとかで、これだけの交通量を処理していこうということになると思いますが、言ってみれば片肺になるわけですよね。場合によっては国文4号線等も関わってくると思いますが、そのへんの影響についてどのように評価しておられるのか、わかればお願いいたします。
● 増田会長
はい、事務局いかがですか。
● 千田課長
まず、東部地域における今の考え、見直し状況から説明させていただきます。今回、スライドの最初の方に、再評価という言葉が出てきたと思います。今回、事業認可をとって10年以上経っても進捗していない事業に対して国土交通省の基準で再評価をしなければならないというのがあります。その中で再評価をされたと聞いております。そのほかにいろんな再評価があるのですが、今回中部地域だけでなく、東部地域も再評価されたと聞いています。その中で結論を言いますと、東部地域については、事業に見直しを行い推進するという結論が出ていると聞いております。ただ、どのように事業を見直すかにつきましては、まだURから提示されていません。交通量の問題ですが、委員がおっしゃられておりますように、その中でどのように交通を処理していくのか、安威川ダムのほうの道でいいますと、耳原・大岩線が、第2名神の茨木北インターを結ぶ主線になると思います。それから、茨木・箕面丘陵線をどのように結んでいくのか。今、中部地区では、バイパス的に、岩阪を抜けて馬場へ抜ける道を造るというようなこと聞いております。まだ、確かな情報は出ていません。東部地域の見直しと絡めて、その処理の仕方も計画が出てくるのかと考えております。
●増田会長
よろしいですか。はい、どうぞ。
●森岡委員
これは影響としてはあまり大きくはないんでしょうが、計画では施設人口も減少しますよね。そうすると今西部で、住宅供給を計画しているわけですけど、その住宅供給にかかる影響とか特にないんでしょうか。
そのあたりがリンクしているのかリンクしていないのかということもよみきれないですけれど。中部地区だけで就業人口というか昼間人口ありますよね、それをある程度受けようという計画で、この容量というか住宅戸数を設定しているのかいないのかということですね。
●増田会長
はい、事務局どうぞ。
●前田専任参事
地域整備担当の前田と申します、よろしくお願いします。今の委員のご質問ですけれども中部地区の変更に基づいてあるいはその結果として、西部地区における箕面市域の住宅計画あるいは入居状況等に影響があるのかないのかというご質問の趣旨だと思っております。ご存じのようにこの彩都計画を計画して以降、我々は箕面市域側を中心に考えておりました。基本的に西部地区、箕面市域側に対する住居計画あるいは入居に関して影響があるという認識は現在の所持っておりません。以上でございます。
●増田会長
はい、よろしいでしょうか。他いかがでしょうか。安井委員どうぞ。
●安井委員
茨木市がですね説明会ということで、拝見すると福井小学校とかですね彩都西小学校でやられていますよね。お聞きしたいのは、そのときを含めて既に彩都に住んでいらっしゃる方に対して十分な説明があり、それをふまえてそれぞれの住民の方々からのご意見を聴取されているのかなということが一点です。
それから当然ながら西部地域、箕面市域に箕面市の住民、箕面市民がいらっしゃるわけですから、その方々に対して十分な説明をしてそのご意見をきちっととられて、その上でもって今後大阪府に対して箕面市の意見あるいはその他の付属の文言としてお出しになるのか、その前後の話をちょっとお聞きしたいんですけれど。
●前田専任参事
今の委員のご質問は、西部地区に住んでおられる箕面市民に対する説明はどうだったのかということだと思っています。現在西部地区、箕面市域におきましては、川合エリアがすでにまち開きをしております。立会山エリアに関しましては、平成23年春をメドにまち開きするという予定でございます。平成23年春のまち開きに関しては、当然まだ現在工事等の進行中でございまして、現在川合エリアで住んでおられる市民の数が、平成21年11月末の人数でございますが、195世帯284名の方が川合エリアに住んでおられます。この川合エリアの地域的な特徴は一戸建て住宅ではなく、集合住宅特にワンルームマンション中心でございまして、はっきり申し上げて住んでおられる方々は概ね大阪大学等に通っておられる学生が中心に住んでおられるという状況でございます。そういう状況もございまして茨木市域のような説明会を箕面市域でしたことはございませんが、ただこの中部地区の変更に関しまして箕面市域側の地権者等に関して説明会はやってきましたが、住民の方に対する説明会というのは、それをとりあげてやった状況ではございません。以上でございます。
●増田会長
はいよろしいでしょうか。
●安井委員
ということは、実際の所、住んでいらっしゃる方が今回のこの件についてどう思われているかということを、具体的に把握されていないということでよろしいでしょうか。
●増田会長
はい、事務局いかがですか。
●前田専任参事
現在の所、詳しく把握しているのかどうかということで申し上げましたら、詳しくは把握していないということが現状だと認識しております。以上でございます。
●増田会長
よろしいでしょうか。
●安井委員
心配なことがございまして、集合住宅に住んでおられる方もいれば、少数とは思いますが一戸建て等の住宅を購入されていると思うんですね。そういう方々が自分達の住まいは西部地区である、購入されるときには中部地区の一つのイメージとして、国際的なホールがあって非常に高い文化性を誇る建物もある地域に私たちは住むんだということを動機として買われている方もいらっしゃるのではないかと思います。そのイメージがある部分崩れていったそういうことを、きちっと住民の方が本当にご存じなのかどうか。また、ご存じなければ十分に説明をした上で箕面市として府に対して意見を言っていくのが基本的な姿勢と思っております。以上です。
●増田会長
はい、結構です。他いかがでしょうか。大町委員どうぞ。
●大町委員
前回この会での議論の中心の一つは箕面市域とか茨木市域とかではなくて、北摂という一つの大きなゾーンで議論されていました。それに茨木市という行政区だけの範囲でことが進んでいってしまっていることに対して色々論議があったと、私は認識しております。従ってその点について、箕面市としてどう考えるかということは、やはりこの委員会で一つの考え方を出したらいいと思います。
私は前回のみなさん方のご意見で、やはり北摂というひとつの彩都というひとつのゾーンで考えるべきところで、茨木市の問題だから箕面は関係ないという形で都計審にも箕面市自身にも話があまりいかなかったという経過があったかと思います。もう一つは中部地区の住宅計画がかなり色々と問題があって頓挫した。しかし、何とか企業誘致をして埋めていきたいという茨木市独自のニーズがあったのではないかと想定しております。従って、その茨木市のニーズというか、もしおわかりになったら茨木市の実態というか置かれている立場というか、もし市の方が掌握されているようでしたらお聞かせいただければと思います。
●増田会長
2点目は元々住宅用地ではなくて、元々国際文化施設用地で住宅需要という話ではないというのだけは少しご理解いただきたいと思います。それ以外少しどうぞ。
●池田委員
関連してですけど、1月20日にですね、茨木市の都市計画審議会が開かれて、これと同じような件について市長に答申してますよね。ですからそこではやっぱり彩都全体の立場からの意見も出てると思うんだけど、答申の内容を多分事務局把握していると思うんで、それをここで一つ披露していただけませんでしょうか。我々としては大いに参考になると思うんですけれど。
●増田会長
少しお待ち下さい。市長が11時15分あるいは20分頃には他の公務があって退席されるということですので、皆さんにお知らせしておきたいと思います。事務局どうぞ。
●千田課長
今2点あったと思いますが、1点目、大阪府と茨木市、箕面市関連、彩都一体となった事業ではないかということで、私たち箕面市事務局も反省すべきかと考えております。12月24日の都計審の後、すぐに茨木市、大阪府にまいりまして情報収集を図りました。年明けにはUR都市機構、彩都協、茨木市、大阪府、箕面市みなさん集まっていただきましてしっかりと今回の変更のいきさつ、内容について把握するとともに、今後のこともあるので、このような変更に関してはしっかりと箕面市にも情報を提供してください、箕面市も首をつっこみますよ、という確約をしてきました。そのあたり反省すべき点もあったと思います。
次に茨木市の実情ですが、1月20日に茨木市の都市計画審議会があり、5案件について審議をされました。すべて彩都がらみです。そのときに賛成多数と先ほど事務局からも説明しましたが、正式には議長さんは含まずに14対1で、市決定案件、府決定案件それぞれ概ねよろしいという議決又は答申を得られています。意見としましては、いろいろありましたが、反対意見から説明しますと、採算性の問題とか、用途を準工業に変えるのはどうかとか、中部地区の生産拠点が周辺環境に悪影響を与えるものではないかいう意見もございました。それに反して、賛成意見は14名の方の意見ですが、用途地域により、立地企業のニーズも広がって産業の活性化にもつながる、働く場もできて西部地区のパートの受け皿にもなるのではないかという意見などありました。この背景には色んな委員から言われていたのですが、茨木というのは工業と住居が一体に発展してきたまちである、近年サッポロビール、フジテック、東芝が抜けたりと企業が抜けていってどんどん疲弊している。何とかしてここでもう一度茨木市の活力あるまちを取り返したい。何でもいいわけではないけれども良い企業ならば来て欲しいという切なる意見だったと思います。
さらにその時に出てきた意見の一つに北部大阪としての意見で、吹田操車場というのが再開発されている。同じように医療、住居、自然の3つの大きなコンセプトで事業が進められている。ライフサイエンスと医療と多分に彩都でのコンセプトと重なる。このあたりについて医療でも吹田は臨床的な医療であり、彩都は研究的な医療であり、しっかりと大阪府がそのすみわけを誘導してください。という意見もございました。審議会ではそのような意見が多く出されたということです。また、地元説明会では今回の事業変更に対して特に反対の意見もなかったとあわせて聞いています。
●増田会長
はい、よろしいでしょうか。他いかがでしょうか。神田委員どうぞ。
●神田委員
国文3号線を伝ってまだつくられていませんが山麓線が計画されています。中部が開発がされると、この山麓線が南側で北側に茨木・箕面丘陵線、その間に国文3号線が走ると。お聞きしたいのは、この3号線がつきあたる、阪急間谷住宅にぬけていくところに走っていくわけですね、阪急間谷住宅と3号線の交差の信号どうするか、あるいは交通をどうするのかということが問題となっていますが、これは将来を見越してどのように検討されていて、どのような方向になっているのかご存じでしょうか。
●増田会長
はい、よろしいでしょうか。事務局おわかりでしょうか。
●山田部長
当初地元から一方通行の話もありまして、UR都市機構としてどのような対応をするかということも検討しておったんですけれども、その後地元、間谷の自治会から複線でやってくれという要望書が出てまいりました。現在突き当たりの方のお話をまとめた上で、道路整備を行うということで手続きが進められている状況です。
●増田会長
神田委員どうぞ。
●神田委員
戦略会議が開かれて、地権者も参加しておられるということですが、この中部地区の地権者というのは大阪府、茨木市、阪急と3者だと思うんですけれど、その他にも地権者おられるんでしょうか。確認しておきたいです。
●増田会長
事務局、状況おわかりでしょうか。
●千田課長
少数なんですけれどまだ他におられます。具体的な名前までは把握しておりません。
●増田会長
はい、よろしいでしょうか。神田委員どうぞ。
●神田委員
進出企業が十数社で、自動車産業部品関係が多く主な面積を占めるのと、これまで言われているライフサイエンス系がほとんどないと言っていい状況で、今景気経済の状況は、特に自動車にも非常に厳しい状況になっていますので、これらの予定されていた企業が今後も進出を希望されるかどうか、大阪府がどのように把握されているか、大阪府から何かお聞きでしょうか。
●千田課長
今現在、二十二社が手を挙げられていると聞いております。今後確かにおっしゃる通り、経済の変化等に伴って全てがここに立地するとは限っておりません。対策として今聞いているのは、二次募集・三次募集をかけていくと。いつの時点でかけていくのか、二次募集が必要かどうか今後の動向を見据えた上で、そういう対応も考えていると聞いております。
●増田会長
他いかがでしょうか。増田委員どうぞ。
●増田委員
今細かい議論、説明はこれでよかったのかなという思いがあります。それから新田委員がおっしゃったように、駅がどうなるかわからない中での交通量ということは、それでもまだまだ私不足しているなと思います。最初市長も今担当の方も反省と言われましたが、1月4日ページにあります、提案型市場調査検討会を見たときに、何で箕面市が入っていないのかと思いました。もし箕面市が入っていないならば、何でこれを箕面市の都計審にかけてくるのかと正直に思いましたけれど、今日も前回も説明あったんですけれど、全体のコンセプトに関わるところに箕面市・茨木市の共通する文章があるから、そこで変わる部分があるから今回箕面市の都計審にかかったということなんですけど。今ずっと言われていますけれど、北部一体で、一体の開発だからと言われるのなら、初めからここに箕面市は入るべきだったと思うんです。ですから、箕面市も学校の用地を変えるとか事業認可の変更はしていますので、その部分はいいかもしれませんけれど、都市計画法に関係する部分については、そういう話があったときに、必然的に箕面市に声がかかるべきだと思うんですね。だから私たちはこうやって2回も会議をしなければならなくなったのではないですか。私は審議会としても、やはりこういうことはきっちりと大阪府や茨木市が声をかけていただかなければならない問題と思います。市からは反省しているという話だったんですけれど、そういうことを大阪府、茨木市にきっちりと申し入れをしていただけたのかどうか、お聞かせいただけますでしょうか。
●増田会長
はい、いかがでしょうか。
●前田専任参事
12月24日の都計審での議論その内容をふまえまして、中部地区あるいは彩都全体の計画が、情報としてあるいは意思を決定する段階で箕面市が入っていないということを本当に感じました。こういう状況であれば今後箕面市としても彩都の運営・まちづくりに対して非常に不安なものを感じるということから、急遽、大阪府並びに彩都協、UR、茨木市含めまして一堂に集まって欲しいということで、1月8日に彩都協議会の会議室で、箕面市の現状、状況、都計審の内容含めて報告いたしました。実はこの中部地区の計画変更に関して箕面市は一切知らされていない、会議に入っていないという抗議といいますか、そのような気持ちも含めまして、今後彩都の内容あるいは事業を進行していく上で、箕面も全てきちっと入って議論していくべきという趣旨の内容でもって議論をやってきたということです。従いまして、今後は茨木市域、箕面市域にかかわらず箕面だけが知っておればいい、茨木だけが知っておればいいということでなく、意思を決定する段階でも両市がきちっと議論に入って参加していくというスタンスを貫いていくというように強く要望というか、強く言ってまいったということをご報告いたします。
●増田会長
はい、よろしいでしょうか。
●増田委員
要望していただいたというので、それでよかったと思います。私も都計審の委員を長年させていただいておりますけれど、都市計画審議会の重みというのがあると思います。そういう中で何で説明がないのか私も感じました。その結果、箕面市が検討会に入ってなかった、初めから関係がないのであれば、それなら私はそういう対応になってしまう、審議できないということで、今回継続審議になってそういうのがすごく見えてきて、良かったなと思いました。コンセプトが大きく変わることですから、重要なことなんですよ、そういうところをもう少ししっかりと市も検討会をやっていることぐらいは知っていただろうと思いますが、その点は反省点かなと思います。知っているならば、どうしているのかということを聞いていただきたかったと思うんですけれど、箕面市は審議会の前に事前説明会などがあって、きちっと報告をしていただけたと思います。そしたらこちらからの意見をもっと言えたんじゃないかという思いもしますので、箕面の審議会は丁寧にやっているのですから、こういうことがないように強く要望しておきます。
●増田会長
はい、ありがとうございました。他いかがでしょうか。舟橋委員どうぞ。
●舟橋委員
時間も押し迫っているので、端的に結論というか私の意見を申し上げます。私はこの大阪府からの意見照会は受け入れがたいと思います。二つありまして、一つは決定過程が不適切だと、今後のこともありますので、決して茨木市がどうということではなくて、大阪府が都市計画決定に関する認識を改めていただきたいと思いますのでそのように思います。これも出ましたけれども国際文化公園都市という名称を標榜して、それにシンボルゾーンだとしてうたってきた中部地区を準工業地域に変えるというこういう大きな計画変更ですので、この都市全体が性格を変えると思うんですよね。従ってそのようなことを計画されたと、色んな事情はおありだと思いますが、この計画そのものを私は認めがたいと思います。以上です。
●増田会長
はい。大町委員どうぞ。
●大町委員
さきほど増田委員からもお話がありましたように、市からは茨木市とか府に抗議をされて、私たち委員の思いが伝わったんだろうと思うんですが、委員会としてですね、言葉が適当かどうかわかりませんけれど、付帯決議というか要望というか、何か意思表示をするというのはいかがとこういうふうに思っております。
●増田会長
それに関連して。島村委員どうぞ。
●島村委員
私も先ほど舟橋委員がおっしゃったように、この計画そのものについて茨木サイドで決まったものだからということで、箕面に対して認めなさいとう態度は、やはり基本的によろしくない。もう一つは彩都の計画そのものですね、性格が相当変わってきているなという印象を持っています。国際文化公園都市とは、まったく違った形になっているなという印象を持っています。これについても私はずっと心の中で見ておったんですけれども、これは認めがたいなとこういう意見を申し述べたいなと思います。
●増田会長
はい、よろしいでしょうか。内海委員どうぞ。
●内海委員
私も意見を申し上げておきたいと思います。意見を申し上げる前に今回審議会がですね、2回目開かれるようになったということにつきまして、倉田市長からも反省の挨拶がありましたが、私自身議会に身を置くものとして、こういう機会を与えていただいた舟橋委員に感謝したいと、議員としてもっとしっかり考えろと叱咤を受けたのだなと思っております。
ただ、3点申し上げたいんですが、市民の中にも大変大きな誤解があるんですが、1984年、昭和59年からこの議会に身を置く者としては、まず申し上げたいのは、その当時からかなり議論があったのは、やはりあれだけの緑をはがしていくと、箕面市や茨木市が開発最優先で積極的にはがしにいったのではないということ、根っこの所を申し上げたい。開発の波が押し寄せてまして、5ヘクタール以上あればですね、民間の開発が優先されるという状況の中で、ある種乱開発が行われると大変なことになると、後で大変だよということで公共が入ってこのような計画が作られたという根っこのところを、まず市民の方に理解してもらいたいと繰り返し行政にもお願いしておきたいと思っております。
それから2点目はさきほどおっしゃる意見ごもっともなんですが、政治や行政はある種、現状をありのまま見つめるということも大事なんではないかなと。事前説明会でもすでに茨木市に6,181名、箕面市に284名の住民が住んでおると、このまちをどうしていくのかなというときに社会経済状況の変化なんかで、ある種コンセプトを大事にしながらでも、ある種変化もやむを得ないではないかなと思います。一つの材料としてこの前、1月1日から読売新聞でですね「大阪自治体の実力」という記事が連載されているんですね。その中に、物づくり事業所数というのが出てまして、大阪府は物作りでは全国でもトップになっていると、そういう地域ですよと、その中で北摂は人口千人あたりのものづくり事業所数が5番目に摂津市が入っていますが、それ以外は北摂は全部下位で、箕面市は最下位にあるということです。ただ、この中で出てきますのは豊中市は教育文化とか住宅とか言われていますが、意外と事業所数では府下23位ですが、事業所総数755というのは府内5位で西日本でも15位という記事がでてきます。茨木市と箕面市を比較しますと箕面市は最下位で、こう書かれています。個人住民税負担額は府内トップで税収は市民税が基本などとして住宅都市作りを優先、一方箕面市の事業所数46に対して、茨木市が255。そうすると、どうも茨木と箕面で事業所に対する感覚がずいぶん違うなと。当然茨木市の都市計画審議会と箕面市で色んな意見が違ってくると、我々は住宅都市ということを最優先に考えてきたメンバーからすると、今回のような変化はですね、アレルギーを感じてしまうんではないかと、茨木のように先ほど事務局からありましたように、255の事業所もあってですね、撤退していくという中でこのような変化をされたということは背に腹を変えられないということではないですが、その点は茨木市の事情も斟酌すべきではないかとそのように思いました。
3点目、少し長くなって恐縮ですが、施行者はあくまでUR都市機構ということなんですね、ここもほっておくと撤退するようなことがきています。我々箕面市、茨木市にしたら、今一番考えないといけないのは、いい加減なことは許さないと。最後まで面倒見て、住んだ市民に責任あるんです。1万人のまちを作り上げてもらわないと一番大事なことであって、中途半端なことで逃げられたら困ります。コンセプトの理想論を主張するあまりブレーキをかけてはいけない。このように人がはりつくための今回の方策ではないのかと思います。それはやっぱり、許容できる範囲だと認識しております。地元自治体にしてみたら、ええ加減で逃げるんでなくて、箕面でいうたら1万人のまちはしっかり作ってくださいよ、それは絶対逃がさないと。そのかわり、地元は公共施設の配置は責任もってやりましょうという関係で、委員のご指摘もその通りで箕面市が入っていなかったのは大変けしからんと思います。そういう意味ではこれを大きな反省にしてですね、今回良い方向に行くようにお願いしたい。そこで、後ですね、色んな意見出てましたから反対するということではなくてですね、付帯意見をつけるということで、これを承認していったらどうかという意見です。例えば企業の進出にあたってはあくまでも当初のコンセプトを常に尊重するという付帯意見ですね、文言はお任せしますけど、二つめは山間・山麓部の開発ですから、公害対策に特に最大限配慮するという付帯意見をきちっとつけて、この案件を容認していってですね、最後までいいまちにしてもらわなければいけないので、われわれ都計審単純に反対ということになれば大きな政治的な意味合いをもちますので、そういうふうにしていただきたいなということが意見ですね。
●増田会長
いかがでしょうか、よろしいでしょうか。二石委員どうぞ。
●二石委員
私もですね、これは経済状況と企業ニーズが変化したことが背景にあると思います、企業ニーズが今までは研究開発で、バイオを中心として計画がなされてきたけども、景気が低迷している状況においてはこれから企業が考えていくのは単なる研究開発だけでなく生産機能まで一元的に持っている企業でないとなかなか進出できないという状況が背景にあるんではないのかなと。このような企業の状況、経済の状況ということを考慮したときにどう周辺環境とマッチングさせていくのか、これまでの計画と同等の周辺環境を維持していくのかという観点から模索された結果この変更にいたっているであろうと思います。今回の変更といいますのは、第2種住居から準工業地域に変更していくということでございますし、第2種住居並みの規制をしていくことと、公害防止協定をしっかりとし、周辺環境に影響を及ぼさないということをちゃんと明記をされてますから、地域の活性化を図っていく観点からこの変更は私は妥当とするべきだと思います。
●増田会長
はい、ありがとうございました。よろしいでしょうか。
意見まだございますでしょうか。神田委員どうぞ。
●神田委員
私は3点意見を述べたいと思います。一つは当初からこの国際文化公園都市のコンセプトは、住宅はそれなりの特に阪急や関電のマンションを中心にして、人が入居されてきたという経過がありますが、施設人口でいきますと西部地区で5,300人というのがですね、現在800人という状況で、住居9,000人で6,393人、これは茨木ですが。居住人口はそこそこあるけれども施設人口は最初からといってもいいくらい、崩れていると、今回この崩れですので、当初からのコンセプトに無理があったと私自身は感じています。
2点目は、今回のこの中部地区の土地利用計画を見ましても、変更は一番宅盤の平たいところを国際文化施設地区2にして、斜面地のへた地みたいな所を国際文化施設地区1にして、一応それなりの面積案分になっているようですが、実際には工場進出のための宅地造成だということは、図面を見てもありありと示されていますので、当初うたわれていたホテルとかコンベンションセンターとかいうのとは180度がらっと変えられて、ようは売らんがための開発となっています。特にこの中部地区の最大の地権者が阪急と大阪府と茨木市、いくらかの小さな地権者おられるようですけれど、そういう意味では阪急のための開発といっても言い過ぎではない状況だと思っています。財政的にはすでに西部地区もURの負担を最後誰が負担するのかということになってきますが、1平方メートルあたり7万円として保留地が10ヘクタールですから70億円、造成で150億円かかるということですから、80億円くらいの赤字を最初からURが背負って造成工事に入っていくと、大阪府は今、岩阪橋梁の設計にかかろうとしているし、大地権者の開発のために税金を投入して当初の計画から180度変更した工場誘致のための造成を行う、それも自然を壊してと、私はこの計画変更というのはとても容認できるものではないということを申し上げておきます。
●増田会長
いかがでしょうか。森岡委員どうぞ。
●森岡委員
先ほど交通のことで申し上げたんですが、東部地区とかですね、現時点で非常に不透明なところがあります。それを先送りしておいて、中部地区だけやっていくということは色んな面で負荷が、全体としては色んなネットワークができた上では確かに負荷が軽減するかわからないんですけれど、部分的には一部にかなり負荷がかかると思います。段階的な対応も含めて提示されるべきだと思います。それがない段階でこれを了とすることはちょっと難しいと思います。
●増田会長
はい、ありがとうございます。他いかがでしょうか。増田委員どうぞ。
●増田委員
意見ということですので、大町委員が言われました都計審としての今回のことに付帯意見を付けることに賛成しますけれども、容認して付帯意見をつけるということになりませんので反対なんですけれども。茨木市と箕面市の状況が違うという内海委員が資料をもって言われたんですけれども、確かにそうかもわかりませんけれども茨木市が色んな企業が撤退していくのであれば跡地利用ということもあるでしょうし、その中で緑を削ってまで今までとは違うコンセプトの準工場地帯にしていくということは、一緒の山麓を共有するものとしては、認められないと思います。
それと、1万人の人口といいますけれども今から人口が伸びていかないと言われている時代に、山を削って人口を増やしていこう、準工業地域にしていこうまた中心地域が空洞化している。南港にもまだ空き地がいっぱいあるのに、そういうところをそのまま負の遺産として残していくことになる、土地利用全体の有効利用はこれは大阪府が考えるべきだと思います。そういう視点からしても今ここで新たなことをやっていくべきではないということで、認められないという意見をつけさせていただきます。
●増田会長
よろしいでしょうか。皆さんご意見出たでしょうか。
少し整理をさせていただきますと、案そのものを採択するのに反対という意見と、もう一つは付帯意見をつけて要するに原案賛成という案と、それと原案そのものを賛成というのと、3つの意見が出ているんだろうと思います。付帯意見に関しましても2種類ございまして、一つは手続き論としての付帯意見と、もう一つは茨木市で確認されておりますように第2種住居並みの堅持と彩都シンボルゾーンの立地推進会議なんかを通じて研究開発を中心とした産業誘致を是非堅持して欲しいという意見をつけるという付帯意見と、2つの付帯意見をつけるという意見が出ていると思います。
手続き論に対する付帯意見は都計審としては何らかの意味で手続き論についての意見は言いたいと思うんですが、付帯意見というのとは少しなじまないんですね。付帯意見は、基本的に案に対してどういう条件なんですかということで、手続き論に関しましては、採決した後、どういう形でこの意思を伝えるかということを皆さんにお諮りしたいと思います。
従いまして、反対ともうひとつ丸々賛成という意見もあるんですけれど、付帯意見、先ほど言いました第2種住居地域並みかつ研究開発シンボルゾーンの趣旨に応じた彩都中部地区のコンセプトを守りながら、主に研究開発を中心とした産業立地を是非誘導して欲しいという付帯意見をつけるという。まず付帯意見の内容に関しましてお諮りしたいと思うんですけれども、今言いましたような付帯意見を付けるということに関していかがでしょう。よろしいでしょうか。
●舟橋委員
質問ですけれど、都市計画用途地域制の建前で準工業地域としながら、第2種住居地域並みにしますとかですね、当初からのコンセプトを守って下さいとか、自家撞着していませんか。
●増田会長
第2種住居地域並みの用途という話ではなくて、環境に対してという意味です。茨木市環境保全課のほうも、23ページで書かれているように、企業活動に伴う騒音、振動等を第2種住居地域並みに規制するといわれているわけですね。このあたりを堅持して欲しいという意味です。もう一点は、その下に書いているように彩都シンボルゾーン立地推進会議等を通して研究開発を中心とした、要するに、産業拠点の形成に向けた立地施設の適合を確認するということを堅持して欲しい、という意味でございます。
●池田委員
ここで意見が出ていますが、付帯意見をつけるかどうかはともかくとして、賛成はそれでいいと思うんですけれど、反対という審議会の結論が出た場合に、どういう効果をどこへ及ぼすか、ということ確認しておきたいと思います。市長に対して我々は回答するわけです。市長はそれをもって府の審議会に意見を述べるわけですか、それとも知事に意見を述べるわけですか。
●増田会長
都計審に言う手続きですが、いかがですか。
●広瀬副部長
みどりまちづくり部の広瀬です。先ほど池田委員がおっしゃったみたいに、この審議会からは市長に対して意見を言っていただいて、市長はその意見をふまえて知事に意見を返していく流れです。
●増田会長
知事に返すわけですか。都計審ではなくて。
●池田委員
だから市長の立場でいうとどうなるかということも我々も考慮する必要がある気もするんです。都計審が反対だから、反対というわけではないんでしょう。都計審の中には箕面市の意見に耳を傾ける者もおるでしょうけれど、少数派ということも当然あるわけですね。われわれの意思表明がどこにどういう影響を及ぼすかということ頭に入れてね、単にここで終わるということについては躊躇する。ということを意見として申し述べておきます。
●森岡委員
議案書1月15日ページでいくと、箕面市の都市計画審議会は大阪府都市計画審議会に回答するという流れですね、知事ではないんでしょ。
●増田会長
事務局、今の質問にお答え下さい。
●広瀬副部長
1―15のフローでは誤解を招いているかもしれませんが、あくまでも11月に意見照会があったのは、大阪府知事から箕面市長に意見照会があったので、回答は箕面市長から知事に返します。知事はそれをまた、茨木市からの回答もふまえて知事として府都計審に付議されることになります。
●増田会長
はい、舟橋委員どうぞ。
●舟橋委員
このいただいた資料、議案書めくったときに諮問の文章がついていますけれども、本市の意見を大阪府に回答するとあります。決して知事とか市長とか機関の問題ではなくて、自治体間の関係なんです。都計法第18条第1項というのはご覧になればわかりますけれど、都道府県は関係市町村の意見を聴いて都市計画決定すると、知事という機関ではないんです。決して箕面市長が大阪府知事に回答するものではないと思います。
●増田会長
よろしいでしょうか。基本的には、知事とか市長といっているのは機関を代表しているのであるということですね。
●舟橋委員
自治体としての都道府県とね、そこの長たる機関としての知事とは全然法律上の性格が違うと思うんですね。これは都計法の長い歴史の中で、大臣から知事に代わってそして市町村長と、それがようやく都道府県とか市町村とか自治体そのものに変わってきている歴史があるんです。
●池田委員
舟橋さんの言われることわからないわけじゃない。だけどね、自治体というのは法人なんですよね。ですから法人は黙っていたら何もできないわけですから、その法人の意志を足したものが、法人の意思として意思表明をするのが、行政法上は行政庁というのですよ。行政庁の役割を、市長が私が行政庁ですよって言いながらやるわけじゃなくて、どこかの会合に出たときには、市の代表・意志としてしゃべっていると、われわれ理解しなければいけないと思います。
●増田委員
今、池田委員が市長の立場と言われましたが、審議会は審議会で意見を言って、それを市長が聞いてどうかを考えるかそれが諮問だと思います。ですから、ここでいろいろな意見が出てどちらになるかわかりませんが、反対が少数になるかもしれませんが、それも尊重して市長は意見を言っていただきたいと思います。ここできっちりと議論したことでみなさんが判断してそれを生かして、その中でもいろいろな意見、付帯意見とかありますが、市長がどう判断するかそれが諮問機関だと思います。
それから、もうひとつ、さっき第2種並の環境になるのか、規制のことなんですけどね、もし裁判とかになったときにどうなるかってことをたぶん舟橋委員は心配されたと思うんです。規制がそこまでの厳しい規制になるのかという確約があるのかどうか、それがなければ、並というのに懸念があります。もう質問できないでしょうから、いいですが。
●増田会長
はいみなさんよろしいでしょうか。
いまたくさん議論がございましたけれども、いまの意見を総合的に各々の委員みなさんが判断して、賛否をご判断いただきたい。まずは、反対は確実に反対ですけれど、賛成に関して少しお諮りしたいと思います。付帯意見をつけるかつけないかという話です。これは手続き上どうするんでしょう。まずは賛否をやってから、その後、ようするに賛成に関して付帯意見をつける手続きをするのか、はじめから付帯意見付きで賛成とするのか、両方あるかと思うんですが。付帯意見付きで賛成ですかどうですかとお諮りするということでよろしいでしょうか。
●池田委員
そもそもね、先ほど意見がありましたけど、ここの審議会で審議した結果は市長に答申されるでしょ。だから、市長はそれを尊重するというふうに思うんですよね。その点は間違いないですかね。
●増田会長
まあそうですね。それは基本的に変えられるということはないと思います。それはないと思います。
ここで賛成したのに反対でしたという答えを持って行くとか、ここで反対やったのに賛成でしたという答えを持って行くことはないと思います。
●池田委員
だから結局そうすると、ここの意見を参考にして、市長が市の代表者として市の意見を大阪府に述べると、こういうふうに理解したらいいんですな。
●増田会長
はい、よろしいでしょうかね。
●二石委員
私は、混乱させるわけではないですが、この諮問に対して妥当と判断するのか妥当でないと判断するのか、まずはこれをしっかりと確認した上で、そして次に付帯意見を付けるのか付けないのか、そういうやり方をしていかないと、たとえばさっき会長が言われた付帯意見の付け方が手続きのみということと、内容を第2種並の規制をしてくのか、シンボルうんぬんいうのを入れて賛成というのは、そうなると私は異議がありますから、先にもう賛否をとって次に付帯意見という形で進めていただくべきだと考えます。
●増田会長
はい。
●内海委員
付帯意見というのはね、一番基本的な考え方は、これだけ箕面で喧々囂々になっているということをね、やっぱりその意志を伝えたいということです。採決の仕方はそれで結構なんですけどね。箕面市の都市計画審議会でこれだけ喧々囂々になっているということを残しておきたい。それも含めて私は付帯意見と言ったわけでして、そのことは全部お任せしますが、網羅されているから必要ないかもしれんけど、私が付帯意見と言うたのはそういう思いです。
●増田会長
どちらかというと内容というよりはむしろ手続き論的な話でしょうか。
そしたら、基本的にはまず賛否をとらしていただいて。
はい、新田委員どうぞ。
●新田委員
私はこの書かかれている内容自体まだ具体的なものがないように思える。付帯意見としていろいろな打ち方が都市計画上、例えば、地区計画うったりとか、色んなしばりができると思うんですよ。そういう意味では、趣旨を具体化する意味での厳しい縛りをつけるような意見をきっちり言った方がいいと思います。
●増田会長
だから、付帯意見付きで賛成ということで。
● 新田委員
はい、そういうことですね。
●池田委員
付帯意見を付けない賛成ってあるんですかいま。全体として。
●増田会長
ここでそうなんですが、いかがでしょうかね。まったく賛成というのはあるんでしょうかね。どうでしょう。二石委員がそれに近いかと思いますが。
●二石委員
私はあの手続きに関しては付帯意見を付けてもいいと思うんですが、内容に関しては今回の案は準工に地域を変更ということと茨木市等による環境保全策で明記をされているだけですので、ここの部分まで都計審として付帯意見を私は付けるべきでないと思います。
●増田会長
はい、中井委員どうぞ。
●中井委員
私は付帯意見をつけるべきだと思います。先ほど内海議員がおっしゃったように、ここでこれだけこの件に関していろいろ議論をしたんですから、それを後に残していくのは非常に大事だと思います。私は付帯意見を付けての賛成です。そう意見したいと思います。
●増田会長
他いかがでしょうか。
意見を集約させていただいてよろしいでしょうか。そしたら、基本的には今日の議論あるいは前回からの議論をふまえていると、付帯意見なしの賛成はほとんどないのではないか。ないという話ではなく、ほとんどないということです。賛成の場合に付帯意見を付けて賛成すると、付帯意見なしの賛成というわけでなく、付帯意見付きの賛成か反対かの決をとりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
その付帯意見に関しましては、ひとつは先ほど言いましたように、環境保全に対してすでにうたわれていますけれども、第2種並と言っていることを堅持していただきたいことと、彩都中部地区のコンセプトを守り環境を保全することを目標にすること、それと研究開発を中心とした産業拠点の形成に向けて努力してほしいということですね。いずれもこの中で、これは茨木でも言われている話ですけれども。いかがでしょうか。それで賛成をいただけたら、その後、手続きに関して、市長へも要するに彩都の開発は箕面と茨木の一体のエリアで展開されているので、必ず市は関与するということを市長にも言うこと、で同時に府にも基本的には手続きとしてそれ相応の参画をするような手続きを進めて欲しいということを、別途言うと、これは付帯意見というより別途申し入れとして言うということでよろしいでしょうか。
はい、それではひょっとしたら微妙になるかもしれませんが、申し訳ないんですけれども、まず採決をしたいと思います。
はい、そうしたら付帯意見付きですけれども原案に賛成という人は挙手願いたいと思います。
はい、賛成多数でございます。一応確認していただけたらと思います。
〈事務局で賛成者を確認〉
はい、そうしたらありがとうございました。賛成多数で原案プラス付帯付きで、賛成いただいたということでございます。
付帯意見に関しましては、もう一度確認しておきますけれど、第2種地域並の環境保全の基準を堅持していただきたいということと、彩都中部地区のコンセプトを守り環境保全して進めていただきたいということ、研究開発を中心とした産業拠点の形成に努力していただきたいということを付けるということです。
それから、後の手続きに関しては、これからの彩都関連案件につきましては、市長及び市にも是非一体的なのものという認識を持って取り組んでいただきたい。それと、府にも一体的なものですので、そのような認識をもって今後展開していただきたいということで、よろしくお願いします。
●舟橋委員
念のため、賛成は何名でしたか。
●千田課長
10名です。反対は5名です。
●増田会長
議長はあげなくていいんでしょうかね。キャスティングボードですから、同数になったときだけしか権限ないと思います。
はい、よろしいでしょうか。
少し2日間にわたりまして、重要なご議論をいただきました。結果、付帯付きの賛成となりましたけれども、最初にもございましたように、広域として扱うべき都市計画としての議論と、市として扱うべき議論と両方あるかと思います。広域として扱う議論としましては、例えば、こういった土地区画整理事業なんか、もともと一体的なのものとして都市計画決定されたものでそういった事業はここの場でもきっちり議論すべきだということが非常にいい教訓になりましたので、それをふまえながら今後展開していきたいと思いますので、ご協力よろしくお願いしたいと思います。
2回にわたって、どうもありがとうございました。
他に何かございますでしょうか。
●千田課長
前回の審議会で、山すそ景観保全策について、文言について再度精査するようにご指示がありましたので、今回精査しました結果、景観計画の基準について若干文言等について修正がございます。内容に変更はありません、わかりやすい言い回しに変えております。山すそ景観の保全策の概要を他の方に説明されるような場合に、使っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
●増田会長
はい、だいたいみなさんの手元に届いたでしょうか。ありがとうございました。市は何かプラスございますか。よろしいですか。ありがとうございます。
そしたら、長時間にわたって・・・。
●大町委員
会長ちょっとお願いしたいのですが。今後この審議会で議論するテーマかどうかわかりませんが、箕面市にたくさん公園があるんですが、非常に都市計画法に基づいた公園がたくさんあるんです。けれど、実態は非常に面積の小さなやつで、いわゆる業者の開発公園が非常に多くなっています。これが、なかなか歯止めがかかってないというか、どんどん増えてくる訳ですね。あまり利用されていない小さな公園ができてくると、私は問題ではないかと思っています。これは、やっぱりいろんな部署に関わってきますが、都市計画法に基づくという建前がありますので、その辺をふまえて関係部署に検討するようなことはできないかなと、こういうふうに提言したいのですけど。
●増田会長
今、どうなっていますか。どんどん今でも開発公園のみたいなやつができて、それを後で街区公園に都市計画決定していっているということはございますか。たぶん、私が会長してからは、ずっとそういう小さな公園が都市計画決定していったという手続きはなかったと思いますが。どうなってますかね。
●千田課長
はい、お答えとしては2つあります。ひとつは、開発公園は3000平方メートル以上の開発になると付置義務が発生します。また、人口によってはさらにまちづくり推進条例、箕面市の独自の条例で公園の設置が義務づけられます。ただ、そういう小さな公園について最近新たに都市計画決定をしたというのはございません。だから、開発公園ということで、今でもある一定規模以上の開発になると公園が必要になってきます。
●増田会長
従って、今の状況で言いますと、開発公園をなくすというのはできないという状態になっているんですね。条例もそうですし、法でも開発公園を作っていっている。あえて、それを都市計画施設として計画決定はしていないですけど、そういう状況になっているということですね。これを、根本的に変えるという議論は非常に大きな議論でございますので、そう簡単にそれを変更しましょうとはいかないと思います。それについては少し宿題というんですかね、みなさんこれをどうやって考えていったらいいのか、というのは長期的な課題だと思います。いろんなとこで問題が指摘されてないことはありません。そんな300平方メートルや500平方メートルの開発公園を本当に作ることの意義があるんだろうかと、一方で議論があることは確かですけれど、それを早急にここで議論したり、市に早急に回答を求めるのはなかなか難しいので、みなさん頭の片隅でどうあるべきか長期的にお考えいただくということでしか対応できないと思うのですが、はい。
● 大町委員
ちなみに申し上げますと、箕面市でそういう開発公園が95カ所ありまして、6.38ヘクタール、1公園あたり680平方メートルなんです。ところが、大半というか、300平方メートル以下のものがかなりある。一番最小は35平方メートルという実態です。ほとんどの人が利用しない。
●池田委員
利用するというよりはね、空地として残しておくとかね・・・
そう網掛けとかしないとね・・・
●増田会長
いまおっしゃっていただいたように、公園とか緑地というのは、二つの側面があって、利用価値と存在価値という二つの側面があると言われています。利用価値の実態として、子どもが遊んだり、会話の場所として使ったりというのが利用価値ですが、存在価値はそこに空地があるということ自体である環境が担保される、日照や通風、緑量が担保されるという意味があって、その存在価値もあるんですね。だから、一概に不必要というのもなかなか難しい話なんです。
だから、少しその課題を皆さん方ですねほんとにどうしたらいいのか考えてといていただくという話ですね。
●山田部長
確かに公園の利用が悪いということで、我々もすでに検討を行っておりまして、公園というものはみんなが集まりやすい場所ではあるわけですが、みんなが集まってこないから人が集まってこないという悪循環もあります。できるだけ市の費用をかけないで管理しもらうという中で、市民参加という考え方を組合せまして、自主管理制度というものを4月から出発したいと考えております。その中身としましては、管理してもらう内容に応じまして、交付金をお渡ししましょう。その交付金を使って、もっとコミュニケーションをはかってください、こういうふうな循環にもっていきたい。管理することによって人が集まってくる、人が集まってくることでコミュニケーションができる、そこでもっと何かをしようということが生まれてくる。というこんな循環をつくっていきたいという思いで、4月から自主管理制度を出発していきます。さらにその中でどうしていったらいいのかということをいろいろ付加しながら、加速度を持ってやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
● 増田会長
ありがとうございます。
貴重なご発言いただきまして。この場所が審議事項だけではなくて、都市づくりの中で日頃気になっていることがございましたら、今みたいな話をいただいて少し意見交換を自由にするということも可能かと思います。ありがとうございました。
それでは長時間にわたりありがとうございました。

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