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更新日:2017年10月1日

平成22年度第3回箕面市人権施策審議会議事録

日時:平成22年9月30日(木曜日)午後6時半から8時半

場所:箕面市役所本館3階委員会室

出席者:山本会長、松本副会長、裵委員、森本委員、河野委員、池谷委員、左委員、窪委員(2名欠席)

事務局:人権文化部・浅井部長、小西次長(兼人権国際課長)、片瀬男女協働参画課長、桂木課長補佐、林、寺島。

傍聴者:3名

1.開会(山本会長挨拶)略

2.議事

案件1.人権に関わる相談、救済

(会長)9月21日、事前ヒアリングに来ていただいたのは教育委員会子ども家庭相談課と市民部市民サービス政策課。要保護児童対策協議会の案内と、市民サービス政策課が作った「市民の声」という、部長のところまで上がってきた案件の統計が資料配布された。それとヒアリング記録を作ってもらっている。ヒアリングの結果を元に審議会の答申である次期人権のまち推進基本方針に盛り込むべき事項について審議したい。それでは事務局より資料の説明を。

(事務局)事前ヒアリング説明。略

(会長)補足すると、子ども家庭相談課はとりわけ子どもの虐待に関する取り組みが行われている。昨年度のデータで、学校で12件、近隣・知人13件、保育所が5件、その他合計で67件。今のところは通報状況は横ばい。以前に比べると状況把握しやすくなってきたということ。

現場としての要望、答申に盛り込んでほしい希望があるかきいてみたところ、法律や制度は、通告すれば役所の人間が行って、早く見つけて押さえ込むという趣旨が大きく、きっちり支援する施策体系になっていない。また、通告はありがたいが、本当は隣近所でできることなので、地域でお互いに助け合うようにもっていきたいという話があったのが印象的だった。支援によって少しでも良い方向に動き出せるきっかけになればと考えている、ある程度安定したら様子を見る、ということ。

(委員)市民サービス政策課は人権問題に特化しておらず全体の広聴として集約し、市民要望やクレームをまとめている。「市民の声」はすべてのケースではなく部長まで上がってきたケースなので、上がってきていないものの中に重要なケースがあるかもしれない。相談内容についてできるだけ把握しようとしているが、市民が直接担当課に行ってしまうと、その後どうなったか把握できていない場合もあるとのこと。

(委員)具体的に相談に対してどういうフォローがされているかが把握できない。それを市民に伝えれば「こういう相談をしていいんだ」「こういう相談をしたらこういう風にしてもらえる」とわかるので、市民が使いやすくなるのではないか。

(委員)市民相談の中の人権課題として、DVの他はあまり無いというが、問題がないということは絶対にないので、なぜ相談が出て来ないかということが問題。

(委員)「市民の声」は各課によって上げ方が違うようで、ルールが違うのか、部長の感覚が違うのか、病院はすごく上がっているが、学校からの話が上がっていない。学校の話は僕らが知っているだけでも相当起きているので、今回この審議会から教育委員会へ提言できる大事なポイントだと思う。らいとぴあはここ半年、指定管理でやっている中でいろいろな相談が増えている。この間市民サービス政策課と連携を取っているものもあるが、役所に行ったが聞いてもらえなくてらいとぴあへ来たというのもある。そこには窓口からのメッセージの出し方や、相談の受け方の問題があると思う。匿名で相談を受けたい方が増えている。それも有だとすれば、もっと広がり、少し変わってくるかと思う。

(委員)学校にスクールソーシャルワーカー(SSW)は週何回来るのか。

(委員)週1回も行かないと思う。箕面市で2人なので(注、随時派遣。府・市合わせて、1日8時間として年間44日分の予定。

(委員)見方がそれぞれ違うから1つの学校で2人くらい回れるようにしないと。学校でのSSWの位置づけはすごく重要。2人ぐらいで週何回も行けるように提言したい。学校の保健室にも行けない、学校の先生にも言えないことを取り上げるのは大事。

(委員)保健室の先生や、教頭先生の動きが良いところはそういう子どもの声もちゃんと聞いている。それとSSWとの連携を。人数が少ないなら少ないなりのシステムを。人を増やすのがベターだがなかなかそうはならないから。

(委員)子ども家庭相談課は市民との接点で大変だと思う。ネットワークをつくっているときいたが、個々の事例でどれだけ役所の中で支援体制を組織できているだろうか。需要が増える中で組織・人員等について要望しているのだろうか。強力なリーダーシップを発揮したところでやらないといけないと思う。

(委員)あとで子どもが非行に走るとか、学校を卒業した人たちや行政サービスの谷間の人たちについては問題が発覚した時点で収める形だとすると、その後まで継続しながらのフォローをどうするかが課題だと思う。

(委員)確かにニートやひきこもりなどいろいろな二次障害が起きている。もっと職員の中に心理学などのノウハウが必要だ。

(委員)卒業したら終わりという傾向がある。中学を卒業して高校に行くまでに問題が起きたとき、誰が見るのか。

(委員)それと小中学校のときの情報を高校などに伝えていくこと。それがないと手探りで始めることになる。

(委員)横並びでいくら連携するといっても実際の権限がないと何もできない。

(委員)市民意識調査も必要だが市職員の意識についてアンケートをとらないのか。最低限で無記名でも良いし、やり方はいろいろある。特に窓口職員は直接市民に関わるから人権意識はどうなのか。

(事務局)人権研修などでは効果測定をしているが、職員向けにアンケートは予定していない。アンケートは分析や整理が要る。今年度中に基本方針をまとめ上げる仕事があるので、それまでの間にするのは難しい。ただ方針が出来上がったら終わりではないので、それをどう理解してもらうか、書いてある意味を職員が理解して仕事の中で活かす過程の中で、職員研修や啓発をしていきたい。

(委員)出来たものを職員がどう意識するかよりも、逆に職員がもっている意識が知りたい。

(事務局)今から職員の意識調査をして今回の方針に盛り込むのは現実的に無理だと思う。一部職員からヒアリングしているし、日常接している範囲の感触で進めて、職員がどう感じているかは方針をつくった後で、意識調査か研修かは分からないが、認識の変化を把握する方が現実的だと思う。

(委員)職員研修の効果測定でいうと部落問題を知らない職員がいるという現状を課長級はどう思っているか知りたい。

(委員)市民意識調査も、人権は差別だけではないということも含めて設問をどう作るか、かなり議論してもらった。一方で経年変化も見ないといけないし、全体のボリュームの問題もあるので非常に苦労されたと思う。職員向けにとる場合に業務との関係がどうかということ、職員が人権に関してどう考えているか、差別に関して思っているかとなると市民意識調査の内容だけでは不十分な感じはする。

(事務局)確かに職員の意識が把握されていて、それに基づいて計画が出来るのが確かにきれいだが、今からそれは間に合わない。後で日程の話もするが、この後パブリックコメントなどの過程に入るし、11月中旬には答申をもらう予定なので、職員の意識状況の把握はこの計画を作る前にはめ込むのはかなり難しい。

(委員)市職員は自分達が権力なのだと認識していない。その巨大な権力のところに個別の課題を抱えた人が行くというのは上を向いて話をするようなこと。それは市民の感覚から言うとお隣さんと話をするのとは違う。そこは職員の意識を調べてそれを市民に役所はこういう風に考えていると返す必要がある。

(委員)おそらくこれは人権担当と各担当課が庁内で人権政策のネットワークをつくる意識付けをやる話だ。富田林市の事例だと、社会教育がどの課題にもチェックを入れていない、地域福祉が認識していないというような状態がある訳で、それが大事なところ。これを毎年やると相当緊張関係があると思う。トップの判断でやるものであって、横並びの課ではいくら人権担当課長が持って行っても、嫌だと言われたら終わり。だけど政策として予算化してこれを出すとなったらやらざるを得ない。

(委員)豊中市役所で職員だったとき、人権政策課で職員の意識調査をやった。その経験から言うと職員全員から取るのは大変だった。いろいろな調整をしなくてはならない。まず上層部は嫌がる。結果によっては社会的な批判を受けるし。その当時はいろいろな運動が高揚期にあったから、やることができた。もう一つ調整する必要があったのは職員組合。それから調査をやるのに予算を取らなくてはならない。全部局に対しての意識調査というのは全国でもたぶんないと思う。面白い結果が出たのが企画やまちづくり推進課など総合調整部門で、内容は知っているが全く現場対応ができないという結果が出た。また、福祉の人が非常に人権意識が高いとか。あれは毎年やらないといけないと思いながら終わってしまった。本腰を入れてやらないと良いものはできない。これを一つの手本にして研修が必要だとか、庁内の論議の方向性などの面で相当材料になった。僕は各部局に対する職員意識調査は約束事として出しておき、次期方針の中で必ずやるとしておきたい。実現させるのはなかなか大変なので、課題としてあげておき、箕面市にはぜひやってもらいたいと思う。

(委員)一方で意識調査をして計画を立てても年度末にどうだったかを確かめないといけない。人権政策をどう評価していくかが一つ課題だった。今の行政評価は、経営評価みたいに独立した指標があって「それを使ったら出てきますよ」みたいな発想。経営コンサルタントのような発想で行政評価をやっている。一つの手法としてはかまわないが、それですべてが判断されるとすごくおかしい。相談を重視しているが、自分が直接知らないことに対していきなりアンケート用紙を渡されて「良いと思いますか悪いと思いますか」といわれても責任がないし答えがいい加減。だけど相談した人がどう思ったか、相談に対して市がどういう対応が出来たか出来なかったかの方が具体的。

(委員)憲法にある諸権利をそれぞれ担当している部局が、自分の仕事の本質をどれだけ理解できているか。自分のところはどのくらい市民の権利を充足するために、確立するためにお金をもらっているかという認識が抜けている。例えば、もしも役所に公営住宅法の理念がなかったら、低所得者のために役所が住宅を作る根拠がない。根拠として居住権というのがあるから、居住権を充足させるために作っているわけだから。

(委員)住宅政策で住宅というのは福祉でもあるということがなかなか認識されない。

(委員)住宅政策でそれを充足させるために今お金がなくてできないのなら、他に何をするという議論になっていない。

(委員)虐待の話で要保護児童対策協議会というのはシステムとしてはすごく良いと思ったが、本当はどう動いているのかが見えない。相談窓口どうしの連携とか、何が起きてどう連携しているのかの確認が実際分からない。

(委員)らいとぴあからスタートして、SSWと一緒に子ども家庭センターに入ったり、個別に動いている事例もある。DVで言うとDV事象に上がらなくてもDV的なものはある。警察に連絡したけど本人の申出がないからDVにならないとか。60件の虐待相談だが実際はもっと隠れているものがたくさんあるのではないか。ニート・ひきこもりの相談が増えているのは今起きた問題ではなくて、眠っていた問題が出てきただけ。悩んでいた親御さんが相談に出て来ている。社会問題として取り上げられるタイミングが多くなってきたし、各保健所や他の部署が取り組みを増やしてきたから相談できるようになった。

(委員)オックスフォードの辞典の中に「ひきこもり」という日本語が採用されたらしい。ところがヨーロッパ人はひきこもりという言葉が分からない。ひきこもりという現象がまずない。ひきこもりというのはとても日本的。自分がメンタリティとして自立できていないから。ヨーロッパは幼児の時から個人の自立について人権教育が行われている。だからひきこもるということがない。日本の場合、家庭を含めて世間体に対する意識がものすごく強いから、結局DVにしたところで家庭から外へ出てこないことがいっぱいある。

(委員)新聞の投稿欄に載っていたが、障害をもった子どもを学校に紹介するときに「どうもすいませんこんな子で」と謝ってしまう。「ご迷惑をかけます」と。ところがアメリカ人の友だちにその話をするとアメリカではそんなことはないと。親は「彼のことをわかってくれ」という。何で日本では謝らないといけないのかと。

(委員)極端に言えば人権教育と社会教育は裏表。社会力という話もあるが、社会力と人権の力、自立力というのは表裏一体のもの。DVの話だとローマでは救済機関だけで30万件受けている。ところが日本では年間の相談が3万件ほど。DVのカテゴリの仕方から違うと思う。向こうの場合は人間の尊厳を奪う行為はすべてDV。例えば無視するとか、直接暴力を振るわなくても精神的虐待もすべてDVだから。しかもそれを自分で言っていく。日本の場合は家という闇の中でそういうことがあってもないという精神構造をとっているから。

(委員)日本では病院で診断書が出てくるような形がDVとなる。そこまでいかないと認めてもらえない。韓国の場合は1ヶ月診断書が出ないと。一ヶ月といったら死ぬかもしれない。例えば妻が夫からお金をもらえないというのが経済的虐待であるという認識が少ない。妻の友だちから電話があったとき夫が取次ぎをしない、無視するというのも本来はDV。

(委員)そういう観点で今の件数を見ておかないといけない。それで言うと「市民の声」の件数も本当はもっとたくさんあるはず。

(委員)市に相談して、年金取れますかと聞いても10何年間取れないと言われていたのが、取れるとわかって手続きしたら取れた。

(委員)市が取れないといったから取らなかったが、実際は時効があり、何年か請求しなければ取れないという話。取れていたら時効にかからないはずということ。

(委員)昔、外国人が国民健康保険に入れるとなったとき、あなたの年齢では入れませんといわれた。もう20何年前に。今聞いたらそのときは入れましたと。

(委員)窓口は寄り添って聞いてくれるということがない。なぜ怒っているのか、抗議しているのかわからないから、説明するのに時間がかかる。分かってもらえずに、疲れて帰って、でも気分が落ち着かないから友だちに相談するとそれはおかしいと言われる。他の相談窓口にも行ってそれはおかしいとなってから、再度話に行ったら聞いてくれる。個人の力では聞いてもらえないところがあって、団体で行ったら聞いてくれる。

(委員)役所の中で一番大事なのは窓口が大事にされること。大事にされるということは権限において。

(委員)学校の教職員も行政関係もすぐ「できない」と言う。どうしたらできるのかということをまず考えてほしい。

(委員)役所としては相談員個人の能力に頼っていてはダメだが、今はそうなっている。あの人に話せば分かってくれるとか。窓口の誰に相談に行っても同じように問題解決に繋がるシステムでないといけない。個人の技量に頼っていること自体おかしくて、それはシステムの問題。

(委員)おかしいのは役所の窓口に新規採用者が座る。役職者は後ろに行く。決裁力をもっている職員が一番奥にいる。これを逆にしたらどうか。窓口に課長なり部長が来る。それぐらいのことをやらないと市職員の意識は変わらない。

(委員)20年ほど前に豊中市役所で全課長が窓口で市民の前に座ったことがある。例外なしに。そしてまず課長が市民の声を聞く。課長も市民の声を直接聞くから勉強になる。そして課長が動き回るからかなり改造していく。ところがいろいろな理屈を言われて、2年後に止めてしまったが。そういう発想も大事かもしれない。

(事務局)市民の視点に立った機構改革をしようとはしている。子どもだと教育委員会と市長部局に分かれていたものを一つにするとか、窓口で座る方向も一つの手法かもしれないし、ワンストップで処理できるようにいろいろな証明とか手続きはカーボンで一度名前を書いたら下まで写って必要な分を渡したら済み、複雑なケースや他のことが必要なときは窓口に回ってもらおうと試みている。ただ、縦割りというのは現実にあってそこをどうするかは大きな課題。相談の話で、生活は縦割りではないし、その方が抱えていることは多岐にわたるので、一度に全部は解決しないかもしれないが、どうすれば少しでも楽になるかということで、連携を取るのは大事だと思う。組織をつくるのは一歩目で、あとはどう機能していくかということ。一方、組織はないが人の繋がりで色々と物事を解決している現実があって、それを次に組織づくりにつなげていけばよいと思う。もう一つは、行政だけではなかなか生活の相談を解決しきれない感覚をもっていて、市の外郭団体や問題意識もっている市民の方と上手く繋がれたらよいと思うときが時々ある。個人情報保護という壁をクリアできれば変わるのではないか思う。市民が抱えている生活の困難を解決するのは、行政も責任はあるが、行政と一緒に活動する団体や機関があるので、みんなが力を合わせる中で、地域の方を含めて、変えていくのが大事だと思う。

(委員)市民団体と連携してやるテーマと、役所の中で連携してやるテーマとは、一緒にしないで個別に分けて考えなくてはならない。役所の中のバックアップ体制で十分対応できるものもある。もちろん市民や他機関と連携しないといけないものはあるが、いま論議しているのは役所の中での窓口整備、それと権限のアップをして庁内のフォロー体制をどうつくるのかということ。

(委員)人権行政で言えば、窓口で市民のニーズを受け止められる能力をどれだけ整備するかということだ。そこは役所の中でやらないといけない。

(事務局)転入されてきたDVの相談者がいて、保育所の入所や指定ごみ袋や国民健康保険の問題などいろいろあるので、男女協働参画課から職員が出向いていろいろな部署を回って本庁での手続きを終えたことがある。なかなか職員が行けるような人員体制でないが、姿勢としては大事だと思う。

(委員)ヨーロッパでは基本的に相談者がいると誰かが付く。窓口対応でその人があちこち回るのではなく役所の担当者がいてその人が見てくれる。その人が生活保護の資料とか就学関係の資料とか全部もっていて、もしその担当者の任期が終わったらその資料は次の担当者に引継がれる。だから必ず誰かがその人の情報を全般的に知っている形になっている。そういう体制というのは将来的につくることができるのか。ワーカーみたいな部署を作ってそこに行ったら役所のいろいろな手続きをやってくれるみたいな。

(委員)これはすでに内閣府でやっている。パーソナルサポートのモデル事業を今年度9月から全国5ヶ所でスタートしている。国もそういう方向に変わってくるのかなと思う。パーソナルサポートという方向性は間違いなく隣保館がこれまで担ってきた役割。隣保館を充実させていく厚生労働省の方針があって、パーソナルサポートが行われるのは理想形だと思う。

(委員)やっぱり役所に出てくるのは敷居が高い。心構えして、覚悟して、気合を入れていかないといけない。

(委員)大阪市内のある区役所で税務課に行ったら、受付に出た職員が各部署を回って必要書類を集めてきてくれた。待っているだけで納税証明書から国民健康保険から全部一人で回って取ってきてこれでやってくださいと。

(委員)相談内容は一つではない。複合しているのが当たり前だからそれに対応できる相談体制というのは重要で、例えば健康相談で来た場合もよくよく話を聞くと多重債務だったり他の解決すべき問題を抱えていることがあって、それを聞き出せるワーカーを育てることも大事だという気がする。

(委員)窓口に来る場合はしんどい課題を抱えてくるから、それをあちこち行けと振られるのは困る。今回ダメなのでまた来てくださいといわれたら何回も行きたくない。

(委員)障害の問題でいうと、発達障害など見えにくいケースがあるのに窓口では関係ないような対応をされると。

(委員)これから高齢者が増えていく。社会でいろいろな経験をした人を窓口において、人生長く生きてそういうことを聞いてくれる人を活用する、市民相談業務の中で活用していく場を、もつ必要がある。

(委員)パーソナルサポートのことだが、最近はどんどん制度が変わるので、年金だと年代によって法律が結構ややこしいので間違えないようにあちこち回るという背景もある。

(委員)職員も集中して気持ちのいい疲れ方をされたらよいが、ストレスと落ち込むことが積み重なるようではいけない。

(委員)それが偏るのがよくない。相談員によって負担が大きくなるなど。実際に福祉でもあの職員に頼めばことは進むという話は聞く。組織としては、どんな職員でも質が下がらないように、評価や研修をしっかりやってほしいと思う。

案件2.その他

(事務局)次回第4回は答申内容の調整に当てたい。それまでの間に、残されたテーマの「行政の推進体制」と、国際交流協会のヒアリングを行い、一方で答申案を起草いただく作業を進めていきたい。少し盛り沢山ではあるが、年度当初お話ししたようにパブリックコメントにより市民の声も聞いて、年度末に基本方針を仕上げたい。

逆算すると11月中旬には答申をいただき、行政の中で基本方針をつくる手続きが要るのでぜひご協力をお願いしたい。起草委員会の構成については山本会長からお話をお願いします。

(会長)起草委員は2回で3名なので、私とあと松本副会長と窪委員から快諾をいただいているのでご了解いただきたい。お二人にはご苦労をおかけしますがよろしくお願いします。起草委員会でたたき台をつめていただき、メール、ファクス等で各委員との意見のやり取りを順次しながら最終全体で調整を取りたい。

(日程調整後)では、国際交流協会のヒアリングを10月28日(木曜日)午後6時から行い、7時頃から引き続き起草委員会を行う。起草委員会のもう1回はあとで日程調整したい。第4回審議会は11月4日(木曜日)午後6時半からとする。場所等は、後日事務局から連絡する。長時間ありがとうございました。

以上

よくあるご質問

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所属課室:人権文化部人権施策課 

箕面市西小路4‐6‐1

電話番号:072-724-6720

ファックス番号:072-724-6010

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