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更新日:2017年10月1日

平成16年度第5回箕面市人権施策審議会議事録

日時 平成17年(2005年)3月15日(火曜日)午後6時5分~午後6時45分
場所 箕面市立市民会館1階大会議室

出席者

会長、委員8名

事務局(人権推進課)

1.開会

2.会長あいさつ

3.案件

【案件1】前回の会議録の確認について

 平成16年度第4回審議会の会議録の確認、修正等の有無の説明(事務局より)

→特段の質問、異議なく了承。

 

【案件2】箕面市人権のまち推進基本方針(案)について

 資料NO2【箕面市人権のまち推進基本方針(案)】の説明(事務局より)

 

(会長)

 破線囲みの部分については、意見をもとに事務局で提案を出していただいているので、これでいいのかどうかを含めて議論をしていきたい。

 まず、資料NO2のP1の部の意見について。

 

(意見なし)

 

 異論がないのでこれで追加する。

 

(会長)

 次に、資料NO2のP11について。

 

(意見なし)

 

(会長)

 資料NO2のP17の市民意見に対して。

 審議会での議論とは方向性が違った議論のような部分もあるため、ここでは採用しないことでどうか。

 

(副会長)

 個人的な意見として、別添の意見をだされた方の問題は非常に大事な問題で、人権の概念そのものの理解が薄いということが感じられる。

 これ等は特に民法第90条の公序良俗にも関連しており、もともとはパブリックモラルであるが、日本の場合はどうしても世間に迷惑をかけるという文脈で他人のことを考えてしまうことが多い。

 ヨーロッパにおける人権の考え方では、他の人の個人の尊厳がお互いに約束事としてあり、自由とは他人を害さない全てをなしうることにあるという定義がパブリックモラルを育てているため、してはいけないということだけではなく、社会に対する大人の責任といったことを包み込んでいる。

 この意見を出された方の場合もそうであるが、権利と責任は表裏一体であるという人権そのものの理解が、日本は歴史的にみても遅れており、特に教育の分野がそうである。

 アメリカでは子どもの時に抽象的な独立宣言やリンカーンの演説を暗記させているが、抽象的な文言をきちっと身につけておくことによって、将来自分が大人になった時に、これがどういう意味なのかということを実生活に即して理解していくことができる。

 個人の尊厳、つまり人権を抜きにして権利、義務をいうことはできない。

 人権そのものについて、人権教育の中でわかりやすいテキストが必要になる。

 

(会長)

 今の意見は決して無視していい話ではないので、今後の検討課題としてとらえていただきたい。

 

(事務局)

 パブリックコメントに対して市のコメントをお返しする中で、こういった権利のとらまえ方、一方で私たちが安心して居住する権利はどうなのだということも含めて、克服していきたい。

 具体的に啓発の中でどうしていくのかについては、単に人権を守りましょうというスタイルではない啓発のあり方が問われているかと思うので、さらにもう少し研究していきたい。

 

(会長)

 資料NO2のP14の4~5行目の追加意見を委員からいただいた。

 これは、市民と行政との関係というものを当然人権行政の基本方針の中では踏まえなければならないという趣旨だと思うがどうか。

 

(意見なし)

 

(会長)

 権利主体というのがどういうことなのか、権利の主体どうしが関係を結ぶというのはどういうことなのかを、今後深める必要がある。

 例えば、子どもの虐待の問題で、親が子どもにどう向きあうのか、あるいはドメスティックバイオレンスの問題、健常児と障害児の問題のように、お互いに権利の主体として向き合うとはどういうことなのかは、これから深めていかなければならない課題かと思う。

  次に資料NO2のP19のところで「弁護士や専門的なカウンセラーなどの活用」を追加すべきということである。当然人権救済というのはいろいろな関わりをお持ちの方にサポートするなり考え方を提示してもらうということが必要だが、どうか。

 

(意見なし)

 

(会長)

 ないようなので、ここは追加する。

 以上で事務局の方で整理していただいた部分の議論は確認させていただいた。これ以外で何かあればお願いしたい。

 今日、皆様にご了解をいただいたら、これを基本方針の成案として、あとは行政の方にお任せするという形になるがどうか。

 

(副会長)

 結構です。

 今の箕面市行政の中での理解の状況とか、方針を取り巻く環境とかもあるので、他にも書きたいことはたくさんあるが、とりあえずこれをスタートにしてほしい。

 できれば問題意識として、これを第一次の方針としたら、第二次も具体的な人権教育や人権啓発の方法等を視野に入れた、さらに深まったものを作成していくことをぜひお願いしたい。

 

(会長)

 意見がないようでしたら、ここで最終案として決定していきたいと思います。

 

(委員)

 タイトルが「箕面市人権のまち推進基本方針」とのことだが、もっと華のあるタイトル、例えば、人間力、人権力が豊かにいきづくまちづくり等、そうしたものが考えられないものか。

 

(事務局)

 今のご意見は、参考にさせていただくが、必ずしもそうなるとは限らない。

 

(会長)

 委員の方々には大変ご苦労をかけたのですが、一応、これで審議会としては基本方針(案)として取り扱っていくということでご理解いただきたい。

 次に今後の予定について、事務局から説明いただいて、最後に委員の方々から一言ずつコメントをいただきたい。

 

(事務局)

 今日の審議会で、この方針でいくというご確認をいただいた。

 副会長からは、さらに深めていくようにという指摘があったが、今までにない視点での方針ができたと思う。

 しかし、この間の議論に参加している職員にはある程度理解できるが、その他の職員や市民に提起していくには文章としては非常に難しく、わかりやすく説明していく部分でさらに努力がいると思う。

 今日ご確認いただいた方針(案)については、庁内組織の人権行政推進本部会議にかけて議論していただき、その議論を踏まえ市長決裁を受け、市としての方針確定という手続きになる。

 これはスタートということで、いろいろな視点についてどう今後具体化していくかについては、さらにいろいろな場面で議論していかなければならないと考えている。

 自治体行政そのものが人権行政でなければならないということ、あるいは地域コミュニティの中で人権をとらえていくという観点、また相談・救済・評価という今まで行政として取り組んでいないことが出てきたが、これを具体的にどうしていくのかをさらに研究・調査していかなければならないと考えている。

 4月以降は、ここで挙げられた課題について、具体的な姿に近づけるための議論をお願いすることになるので、よろしくお願いしたい。

 

(会長)

 来年度になれば、しかるべき時に会議を開催する必要から、また案内を差し上げることになる。

 私たちの任期について確認したい。

 

(事務局)

 任期は2年間で、今年の9月に任期が切れ改選になる。

 再任も可能であるが、市民委員については新たに公募という手続きになる。

 

(会長)

 9月の任期までの間に1、2回少しこなした議論をしていきたい。

 最後に今日お集まりの委員お一人ずつ、こういう形で方針ができたということでのお話をいただきたい。委員からお願いします。

 

(委員)

 自分の感覚でいえば、ものすごく大変な場にいるという感覚がある。物事ができあがっていく時のワクワク感を十分に感じさせてもらった。その結果、今までと違ってゆっくりと目を通せる余裕ができた気がする。だから、この審議会に参加してすごく有意義だったという実感は持っている。

 

(委員)

 審議会は大切なことを決めるところなのに、私たちが決めていいのかと思った。

 もっと違うところが決めるべきなのに、人権のあり方を数人のメンバーで作り上げていくということがすごく信じられない思いである。

 私個人は一市民であるのにこういう場にいていいのか、すごく場違いな場にいるのではないかと思うとともに、またそれが決定されていくのが不思議である。

 市民にとって大事な部分は、もっとかみ砕いた文言や言い回しでないと伝わらないと思う。書いてあることが難しく、遠回しに書かれているように感じる。

 私も初めてこういう会議に出席してつらいこともあったりしたが、個人的にはすごくいい勉強をさせていただいた。また、意見を言うことで、こういうことだったのかと知ることもあった。まわりの委員がしっかり発言される方ばかりなので、自分の言いたい意見も言えず、出席するのも苦痛なこともあった。

 

(会長)

 フォーマルな会議だと議事録などもあって、どうしてもあらたまった話し方になってしまうように思うが、こういう場でのやりとりを大事にしたいと思う。

 

(委員)

 こんなに立派なものができていいと思いますが、これを今後行政施策にどう生かしていくのかが大事だと思う。いろいろな問題がでてきた時にそれをどう解決するのか、基本方針ができたこれからの方がもっと大事ではないかと思う。

 言葉が非常に難しく感じられる。行政言葉というのは、行政の人が読むと理解できるが、一般市民にはわかりにくい言葉だと感じた。

 

(委員)

 内容が難しく、本当にこういう場にいていいのかなと感じたが、何とかしがみついてきた。

 よくできた方針でも時間がたてば知られなくなってしまうことがある。だから、この基本方針もそういうものにならず、長く残していくようなものにしていければと思っている。

 

(委員)

 参加してみて非常に勉強になった。自分の持っていた漠然とした人権というもののイメージが、まだはっきりした確信には変わっていないが、この基本方針で整理がされていったと思う。

 特に、パオみのおの問題の時にはかなり協議もさせていただいたが、文書にするとか公にすると非常に大変なので、こういう形で仕方がないかと思う。

 行政の職員は、この方針を読んだだけではたぶんわからないので、職員も議論のやりとりを何回か繰り返していく中で、わかりきっていない部分が作り上げられていくのではと感じる。

 参加させていただいて難しかったが、今後、自分が再度整理する時に参考にしてみようという気になる方針ができたのではないかと思っている。

 

(委員)

 私も委員と同じでワクワク感を感じた。市民にわかってもらうように、ビジュアル版を作ってもいいと思う。

 今までに箕面市に関わるいろいろな会議にたくさん参加し、その度にわくわくしてきたが、その気持ちに冷たい水がかけられる。やはり、作りっぱなしではだめだと思う。

 参加して勉強にはなったが、単に行政に任せきりではだめだと思う。救済機関をどう作っていくか、もちろん人権擁護法とも関わっているが、これを多くの市民の参加のもとに構築していくことが一番大事かと思う。

 市長に建議することもこの審議会の役割なので、ねばり強く問題提起することも必要かと思う。

 

(副会長)

 私もいろいろな市の審議会に参加させていただいているが、箕面市での議論には一番思い入れがあり、自分も改めて考え直させられている。

 差別を受けるということは、結局人間の尊厳の問題であるが、そのあたりの説明をどうするかはリアリティの問題が必要だと思う。人間の尊厳を言う時にそれを問題提起しているのは、実際に尊厳を傷つけられている人間だというのを改めてこの審議会で感じた。

 日本は、国民があって国があるというのではなく、まず国があって国民があるという歴史をたどっているので、なるべく市民の権利意識や個の確立、人間の尊厳というものを自覚することを意識的に避けてきているとしか思えない。

 これはヨーロッパの人に聞いた話だが、どうして日本では虐待があった時に周りの大人が発見できないのか、どうして子ども自身が親から虐待を受けていると言えないことが問題にならないのか、不思議でならないと言われた。

 イタリアではピンクの電話という女性の虐待相談電話があり、年間30万件もの相談がある。日本では3万6千件くらいで、この差は本人の意識の問題だと思う。

 自分が人間としてどういう存在かということをきちっと思い直してみるという点が、すごく欠けていると思う。

 箕面がこれだけ頑張って基本方針を作っているので、周辺市町村だけではなく、府下のいろいろな市でも作っていってほしい。

 

(会長あいさつ)

 どうもありがとうございました。最後に私からのコメントのですが、4月からの議論にもつなげられるように、ぜひ委員から、こういうことをさせてほしいということを提案いただきたい。また、一種のフリートークのような場を持てればと思う。

 いろいろな審議会に出席しているが、議長になるとおそるおそる委員の人を指名して、いかにして意見を引き出すかということに苦心する。

 この審議会ではそういう心配がなく、みなさんから本当にいろいろな意見をいただいて、私としては大変やり易く、勉強にもなった。

 議論の当時者性をきちんともって、そのことを自覚されて議論をしていくというのはなかなかうまくいかないことのほうが恐らく多いと思う。

 たまたま、こういう団体の役員なり会長をして集められて、そういう既存のやり方みたいなものを市民参加だと言ってしまうことがあるかもしれないので、ぜひこの審議会がそういうことを打破できればと思う。

 9月まで半年ほど任期があるので、今後ともよろしくお願いしたい。

 

(部長あいさつ)

以上

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所属課室:人権文化部人権施策課 

箕面市西小路4‐6‐1

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