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更新日:2017年10月1日

平成16年度第4回箕面市人権施策審議会議事録

日時 平成16年(2004年)10月25日(月曜日)午後6時10分~午後8時5分
場所 箕面市役所別館6階第3会議室
出席者

会長他委員8名

事務局(人権推進課)

ワーキングメンバー計6名

1.開会

2.副会長あいさつ

3.案件

【案件1】前回の会議録の確認について

平成16年度第3回審議会の会議録概要版の確認、修正等の有無及び概要版取り扱いの説明(事務局)

→特段の質問、異議なく了承。

【案件2】箕面市人権行政基本方針の策定について

●資料NO2【箕面市人権施策基本方針のたたき台】の説明(事務局)

(委員)

 資料3ページの「はじめに」の1行目の部分で、一般的にこのように言ってしまっていいのか、この表現とは逆に、貧しくなってしまった国もあると思う。だから、「日本においては」という文言を加えた方がいいと思う。

 今回の基本方針は前回の改訂版になるかと思う。前回基本方針の評価として、P10のあたりに書かれているが、これだと何をやったのかがわかるだけで、実質的に市民が何を求め、何を目標とし、何が実現し、また実現されなかったのかという形で、総合的な反省が見えないのが少し残念である。実質的な反省点や評価点がもっとでてきたらいいと思う。

 市のホームページが市民からみて見やすいもの、検索しやすいものになっていない。行政本位で市民本位になってない。今回の基本方針を知らせるのに、有効な手段としてホームページもあると思う。ホームページをどう組み直すか(これまでの基本方針が、どういった点が改善されて、どういった点が問題点として残っているのか)をもう少し、特に10ページあたりを練り直して、市民にとってわかりやすいものにしていってほしい。

(事務局)

 いま出された意見を参考にして、引き続き検討していきたい。

(委員)

 前回の基本方針も、今回のたたき台も、文字づらだけみると、いいことを言っているが、具体的な提起をしないと、差別だ、人権だといっても少しも見えてこない。

 表現が他人事のように書いてあると思う。今の行政の仕組みとか、地域社会のありよう等は、前回の会議でもいろいろ議論したと思うが、それがある意味で人々の人権を脅かしている側面があるというのをきちっと書かないといけない。前回も「自省の念が足りない」といったと思うが、少しも生かされていない。やはり、人権が脅かされていることについて行政がもっと機能しないといけないが、実際はできてこなかったというのを冒頭に書いておくべきである。

(委員)

 地域で起こっている人権侵害を解決していく上で重要なのは、まず部局間で振り分けせず、役所全体で責任を持っていくというようにする必要があると思う。その結果がこの基本方針になっていると思う。

 「地域コミュニティの中での人権」というのを設けるのなら、例えばDV問題などでは、複合的に起こっていて、教育とか福祉とかいうカテゴリーを超えないと対応していけないということがたくさんありますが、実際そういう体制がとれているのかどうかという部分がでてきてないと思う。

 例えば、記述方法としては、「人権部局とまちづくりの部局が協力してやっていきます」と書けるが、私はそれではあまり意味がないと思う。具体的に地域で起こっている問題について、関係部局が集まって、まちづくりをどう進めるのかという観点をもっている企画の部局とそれを人権の問題と受け止めてやっていく人権部局とが、実際にいろいろな部局を集めて企画調整を一緒にやっていく、そういう姿勢を見せないと、やります、やりますと言っているだけでは進まないと思う。

 役所の中で人権について培ってきた観点とまちづくりの方から得られてきたノウハウが一緒になって、現場を助けないといけないと思う。そうでないと、DV等で現場で対応している人は大変です。ものすごく相談件数が増えています。

(事務局)

 現状でも個別課題に対して各部局が集まって、会議などをしているが、十分に機能していない部分もあると思いますので、そのあたりの表現の仕方も考えたいと思う。

(委員)

 今のままでいけば、本当に国も含め、行政のしくみも変えないといけないと思う。資料(たたき台)の最初にも書いているように、現状分析から入っていっている認識があるのだったら、それに対応した組織をどう作るかを本当に考えないといけないと思う。それが結果的に、委員がいわれるようにホームページにも現れるだろうと思う。

(委員)

 私も資料10ページのところですが、人権に関する部署のことしか書いてないと思う。私も最近体験したのですが、車イスの人がバスを利用する時などでも、不都合な点がたくさんあるので、そういうまちづくりの面からも人権侵害を受けていることが多々あるので、そういうことも評価していってほしい。

 18ページの14行目「人権感覚に支えられた・・・・・トレーニングも必要です。」からのところが、なんとなくしっくりこない。現在の例えば、学校の先生が行事で君が代を歌わなかったら指導を受けるといった体制の中で、そもそもその先生自身が人権侵害を受けている中で、こういうプログラムやトレーニングを子どもにできるのかというのがあります。重要なのは、先生に限らず、子どもに接する人たちが、未熟であってもその子どもに真剣に向き合うということなどを記載したらいいのではと思う。

 ホームページの件では、障害者が利用しやすいというのはもちろん、もっとアクセスをしやすくしたり、メールアドレスを掲載するなど、工夫してほしい。

(委員)

 この方針を職員がみて、これで課題が解決できると思えるような内容になっているかどうかが大事だと思う。すなわち、前回の方針でできなかったことが課題としてある場合に、それを解決するために、これを使えば、行政の中で実現するのだというのが感じられるようになっているのかどうかである。

例えば委員からも総合相談の課題として、人権相談をするにあたって、実際に問題が非常に複雑になっていて行政だけでは解決できない、専門的な知識が必要であるとかありましたが、本当に職員にそうした専門的な知識やカウンセリングマインドについての研修を受けさせられるような研修体制になっているのかどうかということだと思う。

 例えば、人権学習というのは書いてるだけで、どれだけ項目時間がとられているのか。それより顧客満足度をどうするのか、今の行政評価で効率・効果的なという一般論で言われていることに研修の時間が割かれている反面、人権についての時間が実際はどうなっているのか。まず初めに人間というもの、人権というものをどうとらえるかというのをきちっと持っていなかったら、顧客満足度の尺度も変わると思う。何に基づいて顧客満足度を評価するのか、民間の手法を取り入れてもいいと思うが、評価する内容は違うということを意味していると思う。それがないのにどんなふうに評価していくのか、どことなくその部分で職員があきらめに変わるのなら、書いてある中身が違うと思う。

 相談体制を充実させますとなったときに、ワーキングのメンバーはできた基本方針を読んで、でてきた課題を解決できると思えるのか、それともこれ以上もう行政の枠内ではできない、無理だと本音で思ってしまうのか。そうであれば、基本方針を作っても前に進まないと思う。

 このたたき台では、民間と連携していくという時に、人権と福祉の両面で関わって、いろいろなノウハウを持っていると思われる社協が触れられてない。NPOには触れているが、実際に箕面の中でNPOはそれほど育ってないと思うし、人権を扱う専門機関もないのではないか。したがって、人権問題がでてきた時に、実際はどう対応できるのかを考えると、リアリティ(現実味)が感じられない。

委員も言ってましたが、具体的な事例を挙げれるかというのは、実は事例を挙げるかどうかということではなくて、事例を検討することで課題が見えてきて、基本方針を作ったら、そこにつなげられ解決に向かうということが、市民にとって感じられるかどうかが重要だと思う。

 人権行政推進本部会議のメンバー、部長以下課長等が、主体的に人権に関する研修なり、勉強会をこの1年間、どれくらいされたのか。もしそういうのをしてなくて、システムとして人権行政推進本部会議があるとすれば、本当に評価などができるのかと思う。

 またこれを作ってこれでいけると思っておられるのか、大変だと思っておられるのか、今回できてないけれどもこれでやっていこうと思っておられるのか、正直なところを聞かせてほしい。

(事務局)

 今回出させていただいているたたき台も前回までの議論を踏まえ提示させていただいているが、十分検討し尽くしたということではなく、まだまだ作成途上である。先ほどもあったように10ページの人権行政推進本部会議のあり方や前回の基本方針に対する評価をどういう形で触れていくのか、また具体的な部分で載せていけるのかは、まだこれから十分、つめていきたいと考えている。

(委員)

 行政の文章ですから、細かいことを全部書いてくださいとはいいませんが、人権施策をするのが地方自治体の根幹である、運命共同体なので頑張ろうという意味でのアプローチ、例えば「今回はやります」とか「やれないことはやれないと言います、やれることは元気いっぱいやります」など、決意のようなものを期待したいが、それが伝わってこないのは、寂しい。要するに方針全体にかかる象徴することば(決意)を、誰がみてもわかるように提示すればいいのではないか。

(委員)

 地域コミュニティといえば、まちづくりの総合体ということで、全部局が関わると思う。しかし今のままでいけば、市民主体という名のもとに市民がやればいいという気風になってしまい、行政の主体性が発揮されない事態になってしまわないか危惧している。そういう問題点がなぜ今回まで議論されなかったか、それは人権推進課がまとめるまで動かないという体制になっているからだ。前回までにそういう指摘があったわけですから、緊張感があれば、今後どういうまち作りをしていこうとしているのか、答えられるような体制にしておくべきだが、なってない。

ワーキングのメンバーもここに参加して意見を聞くだけのように思え、その後どういうふうに議論していくのかというのを考えないと意味がないと思う。

 行政では、トップが何を一番大事にしているかということを、徹頭徹尾、下に下ろさないと実は動かないということが縦割りの中で実証された課題としてあると思う。この基本方針を作るにあたって、徹底的にやらないといけないというようになっているのかどうか、人権文化部からいわれているから仕方なくやっているというのでは、無意味である。人権意識がないと自分たちの仕事が進まない、だからこの会議に参加しているのだというような緊張感がなければ、いけない。

 具体的には、18ページの研修に関して触れている部分でも、その研修のあり方が、例えば全職員あるいは各部局から何名かの出席があってする研修なのか、人権部局の相談業務などを担当する職員のみを対象とする研修なのか、それによって研修の内容も変わると思う。今までの議論が生きているのなら、下から13行目「相談業務など市民の人権に直接関わる市職員については・・・・」の部分は、どういう職員を指しているのか。そういうことが議論されていて、このたたき台が作られ、全ての職員を対象としていると市長公室も理解しているのなら、私もあまり心配しない。そうでなければ、やらないと思う。

(委員)

 今も委員も言われていたが、企画またはまちづくりのセクションの職員がコミュニティ作りに関して、このようにしていきたいというものを議論しないと、人権の部局が抽象的にまとめてくれたらそれでいいという姿勢ではいけないと思う。

要するに、実際にコミュニティづくりはこうしていきますというのを、各部局が責任をもって、具体的に議論した上で書くべきだと思う。

(委員)

 いろいろ書いていこうとするより、自分たちならこれができますということで、「人権救済機関を作ります、そのために頑張ります。そこには全部局が参加します」というような、たった一つの表現だけでもいいと思う。それを精査すればいろいろ問題がでてきて、それを突き詰めていく、それも立派な方針だと思う。

(委員)

 今までの議論でいくと、行政組織自体を変えないといけないと思うが、それができない、ではどうするか、せめてそのことを書くべきではないか。

 市のホームページをみても人権問題に関する部分を充実させる必要性を感じる。今のままでは、市民がアクセスしても、利用しづらいかと思う。

 例えば、ホームページの中身の部分では、行政主体で分類をしてある部分と市民が利用しやすい形(市民本位)で分類をするような構成にしてはどうか。市民からみれば、検索して「障害者」や「部落差別」といったコーナーが、課題別で見れるような構成がいいと考える。

 このように、建前としてたたき台に書いてあることと、実際に運用されている部分が合致していないと感じる。方針の17ページの下から4行目以下にもきちっと書いてあるが、現実にはたたき台では、相談ができますとしか書かれてない。市民にとっては、どこに相談し、どんなことが相談でき、また今まではどんなふうに解決されたのか等が見えない。そこを考えないと、市民の声を拾えないし、行政としてもこれはできた、これはできなかった、だから次回以降はこういうふうに対応していきますというフィードバックもできないし、そういった項目も方針に盛り込むのが大事だと思うが、それもできないと思う。今のままでは、市民の意見と市側の提案がうまくマッチしたものになっていないと思う。

(会長)

 いろいろな意味で行政の手法が問われているというのは、行政だけではなくて、大学あるいは地域社会などいろいろな組織での共通の課題だと思う。それに対しては、極めて強い危機感が必要だと感じている。

 地方分権制度の関係で、今まで国でやられていたことが、各自治体でやらなければならない、パオみのおの件などがまさにそうですが、何とか自分たちで考えないといけなくなったという流れがあります。そのためにホームページを使ったり、いろんな手段を使って、市民と新たなコミュニケーションの回路をつけないと、問題が見えない、困ったことになると思います。それは人権行政のあり方そのものだと思う。またいわゆる相互のなれ合い、市民のかたでは行政に任せておけばという思い、行政の方では、市民にきちっと説明しなくてもいいだろうという、そのあたりが今問われてきて、ごまかせないという事態になっている。

 人権行政が最終的に着地するところは、地域だと思う。コミュニティの中でどういう活動が生まれるのか、どういう人間関係が生まれるのかという、検証するとすれば、そのあたりがポイントだと思う。

 実際、子育ての問題などにしても、相談しても行政の窓口を転々として、結局役に立たないというのがあると思います。また単にその専門家を呼んで話を聞くというのではなく、地域の人たちの中でそういう人材を発掘・育成し、行政はそれをどうサポートできるのかを考えていくのが大事だと思う。

 今まで、家族でやっていた、近所の人同士で支えていたという関係が最近は崩れているわけなので、新たな地域社会の構築というかサポート、人間関係をどう作るかというのが大事で問われていることだと思う。そういう視点から、新しいコミュニティをどう作っていくのか、ある程度の見通しというか決意がいるのではないか、それが人権行政の内実ではないかと思う。

(委員)

 地域作りというのは、短期ではなく、中長期的なスパンでみて、育て、作りあげていくものだと思う。これに対し、行政の場合は、短期的な課題をどうするのかというのを考えることであるので、こうした点を理解しておく必要があると思う。

行政自身が全部、地域にゆだねてしまうのではなく、さまざまな相談事の解決には行政だからこそ、専門家だからこそ、やらなければいけないことというのは、初期段階では必ず必要で、行政がどういうアドバイスをするかということは大事である。そういうことがわかった上で、地域コミュニティをどう作っていくか、自分たちも地域コミュニティの一員ですから、そういうところで、職員自身を勇気づけられて、自分たちが携わっている仕事そのものが、人権の問題に関わっているんだというのが実感として感じられるような内容にしてほしい。

 16ページの最後にも「人権行政推進本部会議の組織体制を改めることが必要です」とあるが、どちらにしようと考えているのか、改めるとは無くしてしまうという可能性もあるわけで、そのあたりの姿勢、人権文化部をなくすということも含め、どう考えていこうとしているのか、はっきりと明言してもらえるといいのだが、まだわかりませんといわれるとつらいものがあります。

(会長)

 国から出されている、地域づくりに関するいろいろな答申等は、どういうビジョンで地域のコミュニティを作っていくのかという展望がない。また、既存の地域の組織に丸投げするようなところがあって、その組織は余計にしんどくなってしまうという悪循環が起こって、地域はますます荒廃するような構造になりがちです。

 特に今までの地域というのは、わかったつもりでみんながやっていたから、何が問題か、何をみんなで考えないといけないかが実はあまりはっきりしていなかった。だから、私が思うのは、地域のコーディネーターみたいな人が地域の課題を発信できるようなグループが必要ではないか、そういう人がホームページなり地域のミニコミ誌等を使って、発信していく、それを既存の地域の組織がサポートしていくような仕組みがいると思う。要するに、何が今、地域の問題なのかというのを地域で共有できるような政策というのが必要だと思う。

 そういう地域コミュニティの再生についてのイメージのようなものを、何らかの形で持つ必要があるのではないかと思う。

(委員)

 学校教育の中で人権を学ぶのは必要だと思うが、それがどう行政の中でとらえられているのか、実際に人権教育というのを軸に据えてやっていくのかどうか、その点の精査は必要である。今、ややもすると、競争主義だけが煽られ、結果的に他人の成功は自分の失敗となっている。自分たちの作る地域コミュニティの中では、人の成功にどれだけ手助けして、その結果、自分の夢を実現する、そういう地域コミュニティを作ることが大事だと思っている。行政評価をするにしても、競争主義だけ、効率だけをみるだけの評価になっているとすれば、地域コミュニティや人権評価の話は、見えてこないと思う。

(委員)

 コミュニティ形成は具体的には、意思形成ということだと思う。具体的には、箕面市では市民参加条例も施行されているとのことだが、評価とは、市が行っている事業の中で、決定をどのように行って、市民がどれくらい関わって、どう意見を取り入れたのかというのを、ひとつ一つの事業でチェックしていくことが評価で、それをしていくことがコミュニティ形成だと思う。市の文章は、間違っていてはいけない、きれいでなくてはいけないととらえがちだがそうではなく、行政はこう考えている、では市民はどう考えていますかという、そういうぶつかり合いがプロセスとして見えてくるような人権基本方針が必要なのかなと思う。

(委員)

 リアリティを持たせるというのは、こういう方針では難しいのかもしれないですが、こういう課題があるが、こういう点から難しい、でも今はこういうことならできると思っているので、この課題を持ちつつ、こういうことをやっていこうというようなことを掲載できたら、市民にとってもわかりやすいし、行政職員にとっても共感できるものになると思う。

この審議会ででている議論をすべて取り入れるのも難しいと思うので、できる範囲で今、言ったような内容を取り入れていってほしいと思う。

(委員)

 私もできる範囲のことを掲載するということでいいと思う。一生懸命に作っても実現しなかったら、何もならないと思います。推進本部会議の本部長が今、いてないですよね。それを誰も不思議とも何とも思っていない。本来なら、えらいことになった、次の本部長を選ぼうとなるのが筋だと思う。

(委員)

 ワーキングのメンバーの方はどういう部署の人が今日、来ているのか。

(事務局)

 教育委員会、健康福祉部、職員課、まちづくり推進課などです。

(委員)

 個別具体的には、住宅政策をどうするのかは、すごく大きな柱だと思います。それでいけるのか、建築住宅課職員の参加がなくても。議論にはでてきてないが、住宅政策の具体的なところで、どう生かされるのかとなった時に理解できているのかと思う。その点は大丈夫か。

(事務局)

 大丈夫かと言われると。

(委員)

 行政の中で、住宅政策がもっている意味というのは、ものすごく大きいと思う。そういう点から、ここでの議論が住宅政策課にうまく伝わるのか、もちろん、ワーキングのメンバーが努力されるのなら、それでもいいですが。

(委員)

 人権侵害事例があったとして、資料19ページから20ページのような相談体制があって、救済措置がされるわけだが、人権侵害をされた側を救済するだけではなく、した側も救済しないと、次また次と人権侵害をしていく可能性があると思う。そういう人間は、自覚も持ってないし、開き直るというのがよくある例だ。このように啓発も必要だが、何かもう一歩踏み込んだ啓発が考えられないかと思う。また、そういう文章を、一行でも二行でも方針にも入れられないものかと思う。

それから、この方針は、私ぐらいの識字力の人が読めるようにしないと、広まらないと思う。

(委員)

 この会議には、やはりそれぞれの部局の責任者が来ないといけないと思う。もちろん、市長を含めてですが。

(委員)

 この会議に参加し、いろいろな意見を聞いてすごく勉強させていただいた。委員からもありましたが、学校でも行政でもそうですが、人権を基本とした、自分たちができることを本当に課題としてしているのか、していないのか、その点の検証は必要だと思う。学校も独自のカラーをだしていいはずで、基本的に人権とどういうふうに向き合って、教師と子どもたちが一緒に交流を持って学んでいくのは大事だと思う。大人になってから学ぶのではなく、子どもの頃から教えていくのが必要ではないかと思う。そのために学校と教育委員会の関係を、もう少し踏み込んだ形にしてほしい。

 また基本方針の期間を設けているが、期間が終わるとみんなが一生懸命にやってきたことが無になってしまうのも困るので、ひとつでも二つでも課題を実現させるというのを基本にもってほしいと思う。

 学校では、民族学級に関していえば、いろいろな子どもたちがいる中で、学校と教育委員会が連携して、意識というかプライドをしっかりと持つためのものを何か考えてほしいと思う。

(委員)

 文章としてはいいことが書かれてますが、現実とはかけ離れている部分があります。例えば、生活保護を申請しようと思っても、住宅に住んでないと申請できないのが現実です。これは、一定のレベルを超えた人間しか生活するなと言っているのと同じである。そういう具体的なことをどうしていったらいいのかなと思う。いくらきれいごとを並べても現実はもっと違うところにあるのではないかと思う。

(会長)

 一応、今日のご意見を副会長と2人でまとめて、整理していきたいと思いますが、いいでしょうか。

(異議なし)

【案件3】その他

(事務局)

次回の開催日程等について

→会長と副会長とで調整させていただいて、後日連絡させていただくことで了承。

以上

よくあるご質問

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所属課室:人権文化部人権施策課 

箕面市西小路4‐6‐1

電話番号:072-724-6720

ファックス番号:072-724-6010

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