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更新日:2017年10月1日

平成16年度第1回箕面市人権施策審議会議事録

日時 平成16年(2004年)6月13日(日曜日)午後6時~午後7時45分
場所 箕面市立市民会館1階大会議室
出席者 ・会長、委員8名

・事務局(人権推進課)

1.開会

2.副会長(会長職務代理・・・議長)あいさつ

3.案件
 【案件1】前回の会議録の確認について
 ・平成15年度第3回審議会の会議録の確認、修正などの有無の説明(課長)
  →特段の質問、異議なく了承。

 【案件2】精神障害のあるかた地域生活支援センター「パオみのお」の提言について

  ●施設地域コンフリクト部会活動報告(部会長、部会員)

(部会長)
 会議録を読んでいただければ、大体の流れはおわかりになるかと思う。基本的は、今回のこの問題についていえば、行政や市民団体が長い年月をかけて取り組んできたにもかかわらず、はっきり言えば負けた。これを受けて今後どうしていくべきなのかを考えました。
 まず、こういうさまざまな差別は、地域には確実にあるんだという前提で考えていくことが必要である。また手抜かりが多く、対応がどうも後手にまわった感がある。思いはたくさんあるが、それがどうもつながっていかなかった、この点については反省すべきだと感じている。今後の「人権施策基本方針」にもきちんと反映させていかなければならない。反対運動をされた人の意見を聞けなかったのは残念である。事業計画主体と府、市間の連絡調整が著しく欠けていたのをどうするかが今後の課題である。

(委員)
 部会長がおっしゃったとおりです。地域間摩擦は起こるものだし、差別された側や行政が怖がらずにテーブルの上で議論し、今回の提言のようにまとめていくことが必要だと感じた。

(委員)
 お二人と同感なんですが、精神障害者のことが、これまで人権の問題としても地域の中でも、あまり語られてこなかった。制度的な問題として今までは府の保健所、これからは市が対応していくという制度の問題もあろうかと思うのですが、一方で、地域支援という取り組みが具体的に出てきている、精神障害者のことが地域の中で語られているというのがはっきりとでてきており、そういうことで今回のパオの問題で私たち自身がどういうふうに関わっていくかが大事になってきたと思います。被差別の側が闘うという姿勢をみせるか、みせないか、これが非常に大きい。ただそういった時に当事者は慣れておられないというのを今回、感じました。そういう意味で、こういった審議会が大事になってくると思います。


以下、意見発言

(委員)
 部会の議事録を読むと熱心に議論されて、苦労されたというのがよくわかりました。というのは、世の中があまりにエゴが強い中で、そのエゴに向かって敢然と立ち向かわれているっていうのに感心しているところです。事実のところで、事前の同意、話し合いのところで確認したいのは、反対側は当然、事前の話し合いが足りないって言っているわけですね。ところが当事者側はやってるわけですよね。これは単なる反対側の口実だけであって、事前の話し合いの問題に関しては、どういった点が本当の問題だったのかという点がバラバラになっていて、確認だけしておきたいのですが、本当はどうだったのですか。

(委員)
 ほとんど今、触れておられた指摘どおりで、議論する場を作って提案をしているんですが、話し合いにならない。何か言いかけたら、怒号が飛び交い、一方的にわめかれるという状況があったわけです。議論の中でも、理性的に話し合いをしましょうといってきたが、話し合いにならなかった。「パオみのお家族会」の聴き取りの中でもあったんですが、自分たちが話し合いをしようといっても、拒否されるという状況です。

(委員)
 地域エゴという意味では、反対側の人からは直接聞けなかったのですが、家族会から聞けたことがあります。それは、要するに桜井以外であったら、自分たちも協力する、自分たちのところには来て欲しくない。そういうところが、話の論調として一貫しているのです。なぜ自分たちのところに来るのかということです。始めは大きく反対されたんですが、それはやはり反対の根拠を失うんですね、人権という点で。そこで反対側も、差別を理由に反対をすることが得策ではないというのがはっきりわかってきた。なぜ桜井なのかということを問題にしているだけであって、他のところに設置するんだったら、自分たちも応援する、という論調に変わってきた。こうしたことが特徴的にでていたと思います。今回のところがだめだったので、他の場所を探しますという時には、桜井もその候補の一つですと言うと、またかなり大きく問題視される、こうしたところに特徴的に表れていると思います。

(副会長)
 部会の方から聴き取りという要請をしても、なしのつぶてですか。

(委員)
 はい。

(副会長)
 ここで部会の報告として、提言の中でも終わっていないと書いておられますが、むしろ出発点という受け止め方をしていかないといけないと思います。

(委員)
 この提言の中で行政側は、はっきりと中立的立場ではなくて、差別された被害者の側に立つんだということをはっきりと示されておりますが、反省として、確か前回の審議会で問題になったのは、家族会の方が反対側の人と話した時に、行政の人も立ち会っていたにもかかわらず、きちっとした議論の整理がされてなく、アシストもなかったというのがでていたと思うのですが、これについてはどうなったのですか。結局、これからはしっかりやっていくという話になったのですか。

(委員)
人権というのを地域に根づかせるのは市の基本方針である。その基本方針を貫徹できなかったという事実があるわけで、このことについては、大いに反省してもらわないといけない。また人権文化部や障害福祉課等は自らの問題として考えているとしても、他の部局が人権というものが行政のシステムの中で、大きな理念なんだというように受け止めていない。行政は、当事者とその反対者をうまくコーディネートする、それが公平なんだという、発言としてはそういうのがなかったとしてもそういう雰囲気があった、この点は少し残念である。
 本当は、行政がこうした施策を粛々として遂行するのが、本来の形なのです。

(副会長)
 そこは、次の案件3にも関係してくると思います。それと会長の意見も私の意見も非常にうまくまとめていただいていると思います。
 特に修正の意見がなければ、提言として承認していきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 私の方からは、文章中に例えば、P3の真ん中あたりに「私たち自身が・・・」とあったり、P5の中にもありますが、ここは主語を審議会というようにしたほうがいいと思いますので、そのへんの文言整理は会長と私と事務局で、部会長に承認をいただきながら直していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(異議なし)

 ありがとうございます。それでは、最終的に文言を訂正した上で提言をするということにさせていただきたいと思います。

(事務局)
 ただ今の案件に関して、提言の後ろに山本会長から市長あての提言の文案をつけております。今ご指摘がありましたように提言内容を修正した上で、この文案をつけて会長から市長に提出していただこうと考えておりますので、この点もあわせてご了承いただきたいと思います。

  →異議なく了承

 【案件3】箕面市人権行政基本方針の策定について

 ・ 「案件3」の説明
 (課長)

(副会長)
 「パオみのお」の問題とも関わりがあると思うのですが、前にお伺いした限りでは、庁内では人権問題についての総合的な推進の体制をとっておられると、そしてその中に障害者の人権問題・部落問題・国際化問題・男女協働参画問題等、それぞれ総合施策として取り組むために横断的な組織を持っているということだと思います。これがどれだけ機能しているかということが私としては一番、知りたいことです。
 どこの自治体も推進体制を設置しているが、有名無実化しているというのが結構、多いと思われます。それで人権文化部がすべて、事務局体制として持つというのは無理な話だと思います。そこで個別の人権課題に対して、きちんとした体制をとらないと、例えば今回のパオの問題のように、後手後手に回ってしまうということがあると思います。だから行政が毅然とした態度で対応していこうとするなら、そういう体制をしっかりとしておかなければいけないと思います。
 その前提の考え方として、行政は人権行政というものと、企画を中心とした一般行政というものとに分けて、考えてきているなと思います。人権行政というのは、さまざまな差別や人権侵害を調整し、解決していくというものだと考えていて、たとえば教育委員会にしても福祉部局にしても労働部局、環境部局にしても、もともと人権、市民的権利の確立をする部局なのだというとらえ方が非常に薄くて、例えば、住宅課などは人権とは関係ないというふうにいったりするわけです。もともと役所の中で、市民的権利の確立を目的にしていない部局は本来ないと私は思っています。だからこそ、差別の問題が生まれたときに、権利侵害と未保障に対してどのように権利を確立するかということで、総合行政をしていかなければならなかったと思います。それはどの問題も同じだと思いますので、そこのところの確認がいるのではないかと思います。
 それはどういうことかというと、総合計画と人権行政基本方針の関係をどういうふうに考えるかということですが、本来は総合計画というのは人権行政基本方針であってしかるべきだと思います。そうすると既に総合計画ができているのであれば、人権行政の立場で総合計画を読めばこういうふうになるというような、参考資料になるような企画の方でも、なるほどこういうことだったのかというものにしてもらいたいと思います。これは箕面だからできるのではないかという気もしておりまして、ぜひやって欲しいと個人的には思います。
 例えば総合計画などでは、どこの市も抽象的に「幸せのまちづくり」だとか「ふれあいのまちづくり」だとか書いていますが、その中味がいったい何なのかということを人権の立場からはっきりさせないと、幸せのまちづくりというのは年収が1,000万円以上の人が集まっているのがそうなのかといえば、そうではないと思います。この世の中で幸せというのは、自分が個人として尊重されて、少なくとも人間として幸せに生きていける、そういうことが保障されているということが幸せだと思うのです。そういうこともやはり総合計画は押さえないといけないと思うんですが、どこの総合計画もそういうことは論議抜きで、ただ幸せのまちづくりに、というのを方向性抜きで書いているというのをよく感じます。
 ですから、総合計画をどう読むかということを一度、見させてほしいと思いますし、そういうことを前提で考えたのなら、当然ですけれども差別を受けたり、人権侵害を受けているということについて、つまり市民的権利の侵害とか未保障の問題として、どういうふうに全庁的に取り組むのかというのは、当然、組織がいるわけですので、実際に機能しているかどうかということも非常に大事だと思いますから、ぜひそのへんの状況を正直にお話しいただきたいと思います。

(事務局)
 総合計画の中での人権というのは、非常に短い文章ですが、行政の基本となるべきものだという謳い方はしています。基本構想ではこうなっていますが、具体的な基本計画のレベルでいくと、縦割りでこういう課題に取り組みますよと、人権もそのうちの縦割りの一つだというような位置づけをされていて、職員の意識も同じように、人権というのは担当している組織の課題であると、もちろん一部の部署では業務自体が関わりのあるところがありますから、そういうところでは意識されているのですが、なかなか行政全体が人権に根ざして、市民の人権保障を目的として取り組んでいるんだというところまでは、総合計画の位置づけにしても職員個々の意識にしても、はっきりしていないという問題意識はあります。
 先ほど、現状の中でも申しましたように、それぞれ個別計画というものを持っております。例えば、障害者市民施策の計画・子どもに関する計画・就労支援の計画などです。それで人権を同じような縦割りの計画ではなくて、それぞれの計画をつなぐもの、いわば、だんごの横串みたいにつなぐものとしての人権を位置づけていく必要があるのではないかと思います。そのへんの総合計画と各個別計画との関係の整理が一ついるかなと思います。
 それから、総合的な推進体制ということでいいますと、「人権行政推進本部会議」という、行政の内部組織もあります。これは助役をトップに、教育長が副本部長、全部長が本部員であります。その下に課長級の幹事会というものがあって、30人~40人ほどいる幹事を男女・同和問題・障害者・国際という4つの部会に分けて、それぞれ所管している担当課が部会長になって運営しています。このように進めていますが、なかなか、助役・各部長になると日程調整だけでもなかなかできないという現状があって、うまく機能しているのかと言えば、はっきりいいまして、なかなか機動的には動けていないという状況にはあります。これをどう転がしていくのかというのも今回の基本方針の中で盛り込むべき一つのテーマかなと思います。

(委員)
 私は、壮大な計画をいくら作っても一緒だと思います。わかりきった話だけれども、「誰がために行政はあるのか」という問題の立て方をやって、もちろん市民もそれに参加しながら、個としての権利というのは憲法の中でも明らかになっているので、憲法を正確に遵守するというか、業務として正確に遂行していくのだということをまず謳いあげて、市民的権利とは何かというのをもう一度、定義づけてみて、機動性の高い行政内組織を作っていくべきだと思います。助役や部長を集めて一斉に会議するなど、できるはずがないと思います。

(副会長)
 私は、そういう推進本部会議というのは、市長が会議の中心にならないといけないと思う。そうしないと人権行政基本方針を作っても、とにかく作ったというだけのことになってしまうと思う。まちづくりの基本だという決意で、この基本方針を作るのなら、やはり市長が先頭に立つべきであって、助役が本部長というのは、私はちょっとおかしいと思います。
 私は、河野さんが言われているのと同じ事を言っていると思うのですが、例えば資料4の中で、4.方針作成に当たって検討すべき事項の中の3番目に書いてある「地域コミュニティの中での人権」という箇所ですが、行政と市民との関係と、地域の中での人と人との関係の中でいろいろと起こってくるわけだから、当たり前に居住と移転の自由があるのに、それが侵害されるというのはもってのほかだということをきっちりと理解していかなければならないわけですが、特にコミュニティの中の人権というのは、おそらく会長さんがいろいろと意見があると思うのですが、最初にやはり行政とは何かという原則をきちっと押さえるということになると思います。そしてそこからスタートして、何をしないといけないのかというのが、つまり人権であり市民的権利の実現であるわけで、その時に差別を受けたり、人権侵害を受けている人たちの施策は当然、優先しないといけないわけですから、それを総合的に取り組むという時に、体制をどうするのかというのをここに謳われないといけないと思います。

(委員)
 前回の基本方針でも素晴らしいのを作られていますが、私はその連続性をどうするのかと思っています。いつもそうなんですが結局、方針ばっかりでいいことばかりを記載して、では以前出した方針はどうなったのかというのが、一番問題だと思います。ですから私は、かつて出した方針をどこができていて、どこができてなくて問題なのかという部分をはっきりとさせて、連続性をもたせていくことが大切ではないかと思います。ですから目次の作り方としては、「人権・人権文化のとらえ方」や「人権をめぐる状況」等は無くしていいと思います。なぜかというと、これを一生懸命取り入れて、これまでの箕面市の人権宣言だとかまちづくり推進条例だとか、人権施策審議会の設置だとかをやってきたわけですから、こうした部分については既に我々の中ではやってきたというとらえ方をしていいと思います。
 では一番先頭に何を掲げるのかというと、箕面市にとっての人権行政とは何かということを先頭に持ってきて、我々はこういうふうな理念でやってきたと、そして組織としては、人権のまちの実現に向けての取り組みとして、市における枠組みと市民運動との協働でやってきたという枠組み説明して、そして次は現状という形で、かつての方針がどこまで実現できていて、どこができていないのかというのを反省する。それで、それに対して次の取り組みとしてどうしなければならないのかということで、当面する課題とそのためのシステムというものをこれから提案していく。
 このようにした方が具体的で、いろいろ理念を述べるのではなく、市民にとっても、今のパオの話だとか、障害者の話だとか、学校教育の話であるとか、そういう具体的な市民が求めている問題で、市民が読んで、こう言うところが変わってきたんだな、こういうところが良くなってきたんだなというのを知らせるような方針にすることの方がむしろ大切ではないかと思います。

(副会長)
 いろいろと意見がでてきましたが、それに関連してのご意見でもいいですし、新たな観点での意見でもいいですが、いかがでしょう。今日がはじめての会議ですので、みなさんお考えのご意見は何でもお願いいたします。

(委員)
 これは人権行政基本方針として、市民に対して意思表示としての文書として作るのか、それとも内部での組織の反省文書として作るのか、どういう位置づけで作るのですか。

(事務局
 基本的に、行政が進めるべき課題と方向を、今後行政自身がどう進めていくのかという形になります。ですから、行政内部の計画、基本方針という形になります。ただそのことが市民にとって、こういう方向で進めていっていいのかどうかという検証には耐えられるものにしていきます。

(委員)
 なぜこういうことを聞いたのかといいますと、こういう部会を作って、こういう課を作って、これこれのことをやってきましたと。それぞれの組織が、自分たちのこれまでの経緯というか、問題点というか、改善点のようなものをどこかでまとめて出すようなことにするといいのではないかと思います。
 外から見ていると何をやっているかわからないというのがあるわけです。何ができて、どう動いたのかというのがわからない。つまりそういう点がわかると市民にとってもありがたいなと感じます。

(副会長)
 要するに、とにかく、何が問題で、何で進まないのかということですね。

(事務局)
 次回の方針の原案の中でどれくらい盛り込めるかどうかわかりませんが、一定その部分は視点に置いて、提案させていただきます。ただ、それぞれ所管がわかれてますので、すべてをきちっと総括してというシステムになっていませんので、もう一度改めてどこまで、どう進めるというのは今の段階ではお約束できませんが、このへんは次回の宿題ということで認識しております。

(委員)
 何をしてきて、何が足りなくて、何をしないといけないのかという具体的なものが見えればいいが、それが見えないですね。

(委員)
 仮に国連の決議だとかそういうものは、単語としてはあがるわけです。しかし、それを読んだ者がいないというのは腹立たしい。サマランカ宣言だとかありますが、読んだ者はいないわけです。それでも方針ができあがるというのは不思議で、時々無力感に襲われます。
ですからあまり膨大なものではなくて、読んでみて「そういうことなのか」というものにしないといけないと思う。あれもこれも論拠をもってきても、どうなのかと思う。

(委員)
 今いろいろ出てきていたように、私もいろいろな視点から評価をするというのは、非常に大事だと思う。河野さんもずっと、「パオみのお」の時も言われてましたが、箕面市独自の人権宣言であるとかは、誇りであると思います。そういうものは、成果として継続していくということを確認しておかないと、今までのことも含めて何もできなかったのかとなりますので。
 そういう意味で、市民の側からの提案で出されてきたことと、行政の中で組織としてやっていることについて、かなりギャップがあるのではないかと市民は感じていると思います。「パオみのお」の問題でも然りだと。そして本当に行政はやるのという無力感につながると思います。ですから書いたもの、宣言というか、法律というか、条例も含めて、それなりに市としての独自性を出していく。それはすなわち、行政そのものの姿勢であるはずだと思います。それが本当に一体化しているのかというあたりが、人権という問題をだすときの無力感というものを感じてしまうのかなと私自身も思うので、評価はきちっとすべきだと思います。
 もう一つ、職員の意識の中では、先ほど発言があったように、やはり市長がどう示すのかというのが職員にとって大きいので、そのあたりの姿勢はみると思います。そういう、人権が組織文化になっていたり、組織風土になっているとは感じなくて、人権を担当する部署がそのことを考えるということで、常に各部署で人権というものを意識しているかというと、これは意識調査と同程度、10パーセントいればいいなと思います。何も市の職員だけが特別ではなくて、市民の意識調査っていうものを職員が素直にどうみるのか。常に啓発というと、遅れた市民の意識を正すというような、そういう考え方が何となく行政の中には潜在的にあるような気がします。行政職員の中でも常にそういうことを感じられるようにしなければ、人権というものはどうしても、薄れるといいますか、考えなくなってしまう。ですから、書いたものだけではなしに、常に職員が人権を意識するという仕組みが必要だと思います。
 それは時期によっては、職員の研修は全部、人権研修であったりすることがあります。最近はおそらく、ないのではないかと思います。
 ところが三菱の事件をみてみますと、いかに人権というものの感覚が大事なのかということがはっきりしてきているのですが、例えばこの「パオみのお」の問題で、教育委員会にしてもそうですが、具体的に自分たちの取り組みがどうだったのかという文書はでてきてないような気がします。人権推進課は担当する部署なので、一定やってきて、福祉の側も直接の施策ですからやっていると思いますが、これほど密接に関係している教育の問題で、教育委員会サイドからは、しっかりとした文書といいますか、今回のことについてどういう評価をするのかというのが、一切でてきてないと思います。それは我々にでてないだけであれば、まだいいと思います。行政の中ではこのことがしっかりとでて、自分たちのとらえ方はどうで、今後どう活かしていくのかというのが実は語られてないとすれば、この推進本部会議っていうのは、そんなに機能しているとは思いません。そういうところの具体的なリアリティといいますか、起こったことに対しても機能しない、計画に対して点検、チェックするというだけの話なのか。先ほど河野さんがおっしゃって
た機動性というのはまさにそういうことではないかなと思います。
 実際、行政の側から、具体的に自分たちの仕事がどうだったのかと評価することは、やはりでてきてないと思います。今後、人権行政というのを前面に出していくのであれば、そのあたりのリアリティがないと、何か言葉だけでごまかされるような気がします。

(副会長)
 これをだしたら、すべての部局が人権と関わりがあって、人権をいろんな側面から確立していくのが行政なのだというのでしたら、自覚がいりますね、幹部職員も含めて。そういう自覚がないと、うちの部署は人権と関係がありませんとなり、実際問題、そういう認識の職員も多いと思います。そういう部分にも触れておかないと結局、おざなりになってしまって、それは人権文化部の仕事なんだという認識になっていくのではないかという懸念があります。ですから、基本的に公務員の自分の業務に対する認識というものも、今後は必要になってくると思います。

(委員)
 「パオみのお」の件に関して、教育委員会サイドからは何かでてるのですか。

(事務局)
 特にまとまった見解、コメント、意見というのはでていません。

(委員)
 特に今回のことで、問い合わせとかしているのですか。

(事務局)
 提言に関してのやりとりはありますが、その程度です。

(委員)
 以前にできた方針との連続性を評価したものは、今まででてないと思います。平成11年の方針をみていても、市の計画などがこんなにあるんだなというのを、はじめて気づいたというのがあって、そういうものがでたら、確かに行政内部向けの冊子かもしれませんが、市民にとってはおもしろい内容のものができると思います。本当は、方針や計画というのは、行政の人ももちろんなんですが、市民と一緒に作っていって、「ここにこう書いてあるじゃないですか」とか「これはどれくらい進んでるいるのですか」というのを質問していけるようなもの、実際は予算がありません等と返答されることも多いんですが、やはりそういう姿勢っていうのはずっと忘れてはいけないと思います。ですから、この条例のここに基づいて、こういうことをやっているというような形のものができれば非常におもしろいなと思います。
 それと「箕面市非核平和都市宣言」というもの、こんないいものがあったのかとはじめて気づいたのですが、これこそ今、きっちりしていかないといけない時代なので、こういう宣言を箕面では早くからだしていて、今後もやっていくというのを盛り込んでもらえたらと思う。

(委員)
 端的に言えば、もちろん市民もそうですが、行政が人権文化を形成していく主体として、人権行政を推進するなら、「どんな仕事であっても人権を意識せよ」と、その一行をいれておけばいいと思います。そのために本部長に市長がおって、点検しうるものがあればいいわけです。
 またなんとか、行政の職員にもわかってもらい、市民にもわかってもらうような言葉の編み方がないのかなという思いがあります。過去の方針の点検をしてみた上で、人々の琴線に響く言葉は何かというのを探さないといけないと思います。
 これはこの審議会に課されたある種の営みだと思います。手あかのついた言葉をいくら並べても一緒だと思います。
 それから人権文化部をなくそうという話もあるようです。情けなさも極まっています。

(副会長)
 極端な話をすれば、「はじめに」(前回の人権施策基本方針)にも書いてますが、市長以下、役所の職員全員がこれを認識していたら、もちろん少し進んでいる話だということですね、いってみれば。とにかくそこで大事なのは、追い詰めていくことでしょう、やらならければならないという。そこにはいろいろな表現もいるでしょうけれども。
 「すべての市民がだれひとりとして人権を踏みにじられ、涙をこぼすことがあってはならない」と箕面市人権宣言に謳われていても思っていないわけですね、全職員が。「残念ながら、厳しい差別が今でも現存する」と、いつでもこういう表現を使っておけば、フォローしているような形になっていますが、何をしてきたということをきちっと書かないといけないと思います。

(会長)
 今、おっしゃってたように、流れをきちっと整理するということと、差別の問題から出てきた課題というものをどう普遍化するか、これは口で言うのは簡単なんですけれども、実際整理をするのは難しいものがあります。それは、われわれがどういうコミュニティを作っていくのかということと関連して考えていく必要があります。即ち排外的なあり方をどう変えていくのか、コミュニティのあり方をどう変えていくかというのは、「パオみのお」の問題でもそうですし、部会の報告を読ませていただいて、他の差別の件も少し、述べた方がいいのかなと思って、意見を言わせていただいたのですが、そういう関連性というか、そういう中から見えてくる、人と人とのつながりだとか、コミュニティのあり方だとか、それなりの展望がいると思います。
 それから、平成17年度から22年度という6年の期間の計画を作る中で、これからの6年というのは大変な6年になりそうで、そのあたりの見通しを少し言及する、つまりどういうふうに社会が流れてきていて、一種の競争原理みたいなものがはびこって、それが市民との間の問題にうまくすり替えられそうな、そのあたりをどう整理するのかというのもありますし、同時に失業とかリストラとかいろいろな問題がでてきているので、それとは違うあり方、つまりわれわれが言っている自立というものと今の競争の原理は違うという、そのあたりの今の社会の変化の中でのカウンターを出せたらいいのではと思います。
 これはなかなか難しいのですが、ここがポイントだという、こういう変化の中でここがこうなのだというへそみたいなところが必要だと漠然と思います。
 それから10年先の見通しというのをださないと、闇雲にこれとこれを並べておればいいだろうという話ではないと思います。あと、われわれがどういう地域コミュニティのあり方をイメージできるのか、そこが同時に課題になっているのではないかと思います。
 今おっしゃったように行政というのはまさに人権行政で、一般施策でやるからまさに人権文化部ができたというのはおっしゃるとおりなんですが、そういう、一種の食い違いというか、話があべこべになっている、そこのところはきちっと書けたらいいんですが、全体のあり方をきちっと見定めるような、そういうメッセージというのものはいるのかなと思います。
 私は、箕面の市民運動とか、既存のいろいろな地域のコミュニティの流れというものは、そんなに詳しくないので、これは今後また、この方針を作っていく過程で勉強させてもらいたいと思います。どういう市民のコミュニティというものをイメージできるのかということなども少し、これは行政が言うべきことではないかもしれないんですが、何らかの形でそういう方向性みたいなものを、やはり最後はまちづくりの問題として、きちっと示すということは必要ではないかと思います。

(副会長)
 それはやはり行政のあり方そのものの反省というか、そういう部分もあるのではないですか。私も役所におりましたから、よくわかりますが、どちらかというと住民組織というのは言うことをきいて、下請けだという意識がものすごくありますから。住民の自主的な活動というのは望まないですよね。おそらくそういうところに関わってくる問題であると思います。

(委員)
 今の日米関係によく似ています。日本は一心同体といいますが、向こうは少しそうは思ってないですよ。それと行政はよく、パートナーといいますが、市民団体は本当にパートナーなのかというと本当に心もとない。言うことをきく団体だけを集めるという傾向がありますから。辛口かもしれませんが、言うことをきかない市民こそ、相手をしなければならないと思います。

(副会長)
 役所がそういう人に依拠してやっていくということになってないと思います。そういう人をなるべく遠ざける方向で動いてますから。本当は自治っていうのはそういうことですよね、うるさい人が大事なことなんでしょうね。そこがどうもおかしいと思います。そういうことも全部、関わっていると思います。

(事務局)
 今、いろいろご意見を伺いまして、予想通り、頭を抱える事態になったなと思っております。ただいずれにしても、人権行政推進のための一つのネタとして機能させるべく、努力は人権文化部としてやっていかなければならない、そういう意味での計画だと思っています。ただ次回にどういう原案でだせばいいのかというのが。

(副会長)
 私が思うのは、今までやってきたことをどのように評価するのか、即ちできたことできなかったこと、またそれをなぜできなかったのかということを行政がどう評価するのか。そのへんを言及することも必要ではないかなと思います。

(委員)
 先ほどの河野さんの発言、すなわち人権文化部自体がなくなるということを聞いて私も見方が変わったんですが、そうするとこの文書自体が、今までは行政対市民という発想をしているんですが、そうではなくて人権文化部が生き残りをかけて、内部の他の部署が、人権行政といわれているものをしっかりやってきたのかということを突っ込むための文書にした方がいいと思います。

(委員)
 仕事のやり方とか、仕事に対する考え方を変えていこうとか、しくみを変えていこうということがたぶん、メインだと思います。
 人権感覚がないから人権感覚を持てよというのは、どう考えてもおかしいと思います。人権意識をもって仕事をやろうとする、その意識がないことが問題なのだから、それをなんとかやる方法を考える。それと、私の立場、人権啓発推進協議会の副会長をやってますが、もう話を始めております。おそらく、今年の秋ぐらいに人権文化部を残すか、なくすかという話があると思います。人権啓発推進協議会としてはなくすなという、署名運動をしないと仕方がないと思います。

(委員)
 ですから、これまでに箕面市として、人権のまち条例だとか、人権に関するさまざまな文書をだしているわけであって、そうすると他の部署はやらなければならない義務があるわけです。その義務があるのかないのか、どれだけうまく進んでい
るのかということをモニターする機関として、人権文化部が一つあるわけです。ですから、市民の前で約束したことをちゃんとやってるかどうか、モニターする義務がわれわれにはあると、そのためにこの方針を作るんだと言えば、向こうは人権文化部をなくすなどということは言えなくなると思います。そのための文書として位置づけることができますかという意味で先ほど聞いたのです。

(委員)
 逆につぶされないですかね。

(事務局)
 この基本方針の中で具体的な、組織・機構の名称・形までというのは、ちょっと難しいと思います。ただ、どんな組織形態にしろ、市として人権行政を進めなければならない。あるいは、窪委員がおっしゃっているようにモニタリングするというのは、どこのセクションかは必ずそれをするというのが、この基本方針かと思います。それを具体的にどういう名称の部をもって、どこがするのかというのは、行政にお預けいただかないと仕方がないと思います。これをもって人権文化部が存続だということにはならないと思います。

(委員)
 私は、直接には無理だと思うんですが、過去の方針の中で窓口業務をどうするとか、どういうふうな体制で中身をやっていくのかというのがあるわけです。ですから、それに対してどうするのかというのは当然、知る必要があるわけです。そのことに対して、いわゆる注意喚起、このことをちゃんとやってきたんですかということを再び思い起こさせようというのが、われわれの趣旨なんです。

(委員)
 いずれにしても、そういうようなことを囁かれるというのは、人権文化部がどうこうではなくて、人権というのが行政の中で、どんなふうにみられているのかというのが、やはり問われているんだと思います。そういう意味で、評価を始めるというのは、推進本部会議でもきちっと認められれば、実際にどうしたいのかという説明責任がありますよねやはり。それが知らない間になくなったとか、残ったとか、残っても残らなくても、あまり議論も起こらずにあるということの方が実は、問題のような気がします。
 今、やはり問われているのは、タイミング的にたまたま一緒になる、そういう意味できちっと行政そのものが評価する、人権の切り口で今までのことを評価する、この基本方針だけの話ではなくて、必要に迫られているのかなというように感じます。

(事務局)
 今でております機構の話は、たぶん来年度に機構改革があるだろうという前提での話なんですが、各委員さんがおっしゃられていますように、人権文化部ができて、どういう役割を果たしてきたのかということが問われているというように思っています。私たちの内部の側が、今までのことをどう考えて、今後どういうようにしていけば人権行政をさらに進めていける体制がこうありますよということをださないといけない、それと同じ時期に来ていますので、ここでの議論も含めて、トータルの中で将来において機動的に進めていける方法みたいなものを考えていかなければならない、そういう意味ではいいタイミングかなと思います。
 この間、男女協働参画や環境もそうですが、横断的にやっていかなければいけない行政というのは、今までのしくみの中ではできないというのがあると思います。行政評価と言われていますが、行政改革とか効率性とか、そういう原則に基づいての評価がなされた上で、施策が進められていると思いますが、それを人権行政を進めるという指標で見たときに、この施策が何をどう律しているのかというのを、きっちり示せる指標を作らないと実は評価できないのです。そこが今後の行政を進めていく上で一番大きな課題だと思います。組織機構がどうあれ、評価ができるかできないかというところがすごく悩ましいところで、そこを少しでも打ち破れるような提案が今回の基本方針でできれば、すごく進んでいくと思いますので、そのあたりの議論を是非お願いしたいと思います。

(委員)
 これまでの既存の相談業務の中で、出されてきた相談にはどんなものがあって、具体的にどういう形で解決ができて、またできなかったのかということ、これをフィードバックと言いますが、こうした流れというものが示されたら、市民にとってはありがたいわけです。解決できなくとも、市の側から確かに今回は解決できませんけれども、将来はこういう形で解決していこうと思います、というのを説明して、それがまた新しい施策になっていけばいいわけです。そういった苦情の現実と、それがどうフィードバックされたかという回路が見えること、これが大きな評価の指針になると思っています。今の外部評価というのは、効率性の評価ですから、何かの基準に当てはめたらすぐにでてくるような発想をしているわけです。私は、それにのっかってしまってはいけないと思います。人権の評価というのはそういう形では評価できなくて、あくまで人権を侵害された被害者にとっての満足度であり、信頼度なわけですから、そこに重点をおいていく。また窓口を広げていく、相談窓口だけではなく、市民人権フォーラムやこういった会議で市民の声をいか
に吸い上げて、いかに制度化したかということをしっかりフォローして、それを市民に知らせていくというのが評価の中心になると思っています。

(副会長)
 人権文化部というのは、役所の中で大きな動かない像を動かそうとしているわけですから、人権文化部の主体性というか、そういうものを発揮できるものになっていったらいいと思います。それを支援しようと思えば、役所の幹部の方にきついことを言うということも当然、起こってくると思います。

(委員)
 恥ずかしいと思わないのかと私は思いますが。もし箕面市が人権文化部を無くしてしまうのなら、大阪どころか全国で初めての市になりますよ。

(副会長)
 市長が本気になってやっていこうとすれば、「人権文化企画部」になると思います。企画部を人権文化部に統合して、人権文化部がまちづくりを推進していくとなれば、一挙解決です。そういう号令がかかるわけですから。

(委員)
 そうしなさいという提言をしたらどうか。

(副会長)
 組織は書かないでくださいといっているわけですから。
とにかく、まちづくりは素知らぬ顔をして人権なんか関係ないと言っているわけですから、役所の中では。企画推進部といいますか、それが全部、人権文化部の中に入るということになったら、両方がドッキングすれば、だいぶ変わってくるかなと思います。

(会長)
 先ほども言ったのですが、ひとつ大きい状況の変化というか、社会の変化というふうには安易には言いたくはないんですが、窪委員もそうだと思いますが、大学で教えていると若い人の問題というのはすごく深刻になってきていて、ある意味では社会が市民を再生産できないというか、そういう状態になってきているというのが一つあります。だから、市民として若い人たちも含めて、どういうふうな課題をお互いが生きていく中で共有できるかという、そういう流れというものを一方では作っていかないといけないと思いますが、おそらく今までの行政の手法では、それはほとんどできない、デッドロックみたいなところに来つつあるという気がします。
 その中でフリーターが多いとか、いろいろなことが言われている状況です。あと少子化の問題とかいろいろな社会全体の課題の中で、われわれがそういうのを見据えて、従来の人権行政というか、いろいろな啓発とか運動の成果等を今の課題の中でどうつないでいくのかという、そういうかなりシビアなポイントに立たされているのではないかと思います。
 ですから、そういう意味での全庁的な課題意識というか、危機意識というのを共有して欲しいというのが、まずあります。だから、そこで人権なんだということを改めてきちっと見据えていく、そういうふうになってきていると思います。縦割りの組織の中でいろいろとやっていて、恐らく今のままでいいと思っている人は、ほとんどいないのではないかと思いますが、そういう問題意識をこちら側にぐっと向けれる、一定の方向性が示せるような、そういう書き方ができたらいいのかなと思います。そのあたりはどうですか。

(事務局)
 具体的なイメージというものとは別に、今日さまざまな意見をいただいた中で、一つは、現行の基本方針の中の課題整理等を踏まえて次に、そこから生まれてくるものと、当然のことながら現状で今、新たに課題になっていること、それから今後の社会のこと、行政のここ6年と言えば、団塊の世代の職員がほぼ辞めていってしまって、新しい世代になってくるという職員構成になってきますので、そういった意味あいから現在の社会状況の認識は必要なことだと思います。
 それから人権概念そのものも例えば、自由権から始まりまして、いろいろな権利の概念があります。例えば今では、生命そのもの、尊厳死の問題とか、遺伝子操作とか、そういったところまで課題として見据えていかないといけないという状況がありますので、今までの継続ではなくて新たに踏まえておかなければいけない課題というものもでてくると思います。その中で職員が、あるいは行政自体がどう動いていくのか、そういう視点が一つでも二つでも示せれば、網羅的にすべてをやりなさいということではなかなか動かないとしても、人権を意識して仕事をしなさいというフレーズではないですが、そういったところが突破口になれるような計画・方針づくりになる、ポイントとなるところをいくつか示せればと思います。
 その具体的なポイントがどういうことなのかは、もう少し議論させていただいてということになりますが。

(会長)
それと私が言いたかったのは、行政と市民との関係というのは、いよいよ抜本的になんとか組み替えていかないと、今の行政そのものも立ちゆかなくなるという、そこはそういう理解でいいんでしょうね。

(副会長)
 ではこの論議については、次回以降に深めていくということで。
今日の意見から、いくつか事務局の方で用意してもらって報告してもらうということが必要かと思いますので、それは次回にお願いしたいと思います。またそこから議論を進めていけたらいいと思います。

(委員) 
 この前回の基本方針はどこが作ったのですか。

(事務局)
 これは当時は審議会という組織がなかったので、推進本部会議の幹事会と、一番最後に名簿が載っておりますように、若手職員のワーキングで議論しながら、行政の内部で作ってきたものです。あと市民との意見交換も行っています。
 
(副会長)
 今度の人権行政基本方針も同じようにワーキングでやるのですか。

(事務局)
 ここは審議会がありますので、審議会の議論をメインにしたいと思います。ただし、先ほど申しました幹事会の中で、少数になりますが、職員に集まってもらってワーキングをしながら、議論が成熟したらワーキングのメンバーを審議会に参加させていただき、意見交換をするということも考えていきたいと思います。

 【案件4】その他

(事務局)
次回の日程調整の説明

 (日程調整の協議後7月18日(日曜日)午後6時からで了承)

(会長あいさつ)
 遅れまして申し訳ありません。部会の報告につきましては私と副会長で部会長とお話しさせて頂き、コメントや追加もさせて頂きました。この間、集中的に部会で議論頂きありがとうございました。
 いよいよ人権行政の基本方針を作るということになります。これは将来の箕面市にとっても非常に大きな意味があるし、できるだけみなさんの率直なご意見とか、委員どうしがざっくばらんな議論をした方がいいのではないかと思います。
 会議のなかで議論が盛り上がらないといいものができないと思います。ここで盛り上がって、いろんな問題が見えてきて、それをまとめるとかなり力のある、活きた文章になると思っていますので、委員の皆さんで、これまでの箕面市の様子とかをふりかえって頂いて、ポイントになるようなことを考えて頂きたいと思います。
 次回までにはそれを整理して頂ければありがたいと思います。ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。

以上

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所属課室:人権文化部人権施策課 

箕面市西小路4‐6‐1

電話番号:072-724-6720

ファックス番号:072-724-6010

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