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更新日:2017年10月1日

平成15年度第2回箕面市人権施策審議会議事録

日時 平成15年(2003年)12月14日(日曜日)午後6時5分~午後8時
場所 箕面市立市民会館2階大会議室(1)

出席者

会長、委員8名

箕面市精神障害者家族会みのお会4名

事務局(人権推進課)

1.開会

2.会長あいさつ

3.案件

【案件1】前回の振り返りについて

【案件2】精神障害者地域生活支援センター「パオみのお」移転反対問題について

(1)市からの説明

パオみのお事業概要、事実経過と取り組み概要、基本方向と当面の取り組み予定について(障害福祉課)

パオみのお(精神障害者地域生活支援センター)移転反対問題のとらえ方(人権推進課)

【質疑応答】

(委員)

一言で施設コンフリクトと言っても、施設を反対する際には二通りの考え方がある。一つは、地域で自立生活ができない精神障害者を、一つの大きな建物に入れてしまうことへの反対であり、この意味では自分自身も反対している。もう一つは、自分の近所に「怪しげな建物」が建つことへの反対であり、この二つには大きな違いがある。そのことを押さえておく必要があり、施設を反対することが必ずしも悪とは言えない。逆に、施設を建設しなければならないということは、自立生活ができない精神障害者を放置している行政の問題とも考えることができる。

(人権推進課)

障害者施設の考え方について、箕面市では従前、学校教育の場で養護学校がよいのかどうかといった際に、普通学校で他の子どもたちと一緒に教育を受けることを原則として取り組んできている。そういった意味から、単に自立生活ができない精神障害者を一つの施設に入れてしまおうということではない。今回の施設は、精神障害者が地域で生活できるようサポートするためのものであると認識しており、行政として設置は必要と考えている。それに対しての反対が起こり、どのように対応していくかの議論と考えている。

(委員)

桜井への移転に反対運動は起こったが、移転を断念したのには別のやむを得ない事情があった。それにもかかわらず、単に「考える会」が反対運動に勝ったという認識が強い気がする。反対運動が実ったので断念したと思われたら、今後、どこへ移転するにしても反対運動が起こるのではないのか。なぜ移転を断念したのかをはっきりさせるべきではないのか。

(障害福祉課)

指摘されたとおりだと思う。我々としては、この話し合いもさることながら、人権協にも協力いただいて、地域の意識の変革を願えないかと思っている。他にも社会福祉協議会等の色々な組織にお願いをして啓発活動を進めていき、今のままでは終わらせないようにしたい。

(委員)

反対側の具体的な言い分として事前説明がなかったことが挙げられている。それに対して障害者団体は、事前説明の義務はなかったと言っている。老人デイサービスセンターでも起こっているように、これから施設コンフリクトが起こる可能性はいくらでもあると思う。今後、施設コンフリクトが起こった場合どう対応するつもりなのか。

(障害福祉課)

それに関してしっかりとした方針は立っていない。桜井の件について、相手側は同意を前提とした事前説明を求めていた。我々は、それには応じられないといった対応をした。大阪府も事前説明についてはどちらでもよいという理解を示しているが、今回については説明をした方がよいのではないかといった指摘があった。今回の反省を踏まえ、今後は考えていきたい。

(委員)

デイサービスの方でも地域住民の反対にあい頓挫したとあるが、これはどの地域で起こったのか。

(障害福祉課)

桜ヶ丘で起こった。老人デイサービスセンターについては市の高齢介護では関与していない。しかし、大阪府から事業者に対して、市の担当課に説明に行くよう指導があった。我々もあらかじめ知ってもらっておけば後々活動しやすいので良いと思ったが、地域住民へは必ずしも事前説明の必要はないと伝えた。地元の事業者は、パオの例もあるので地域住民に説明しようと思い、自治会長に会いに行った。そこで役員が集まって協議された結果、自治会員に対して、施設建設に関する賛成・反対のアンケートを行ったが、ほとんどが反対であった。事業者は、反対され、時間を浪費するのは営業上好ましくないということで撤退された。反対理由は、痴呆性老人が来るのは困るというものであった。

(委員)

事前説明をしたら、どんな反対があっても実行するべきだと思う。

(障害福祉課)

我々行政であれば一歩も退くものではないが、営業の立場からいうと撤退することが得策であったのであろう。

(委員)

小野原に「痴呆の老人ホーム」ができるという事前説明があった。地域の人の反対もあったが、事前説明することによって、反対しても施設はできるということを理解してもらい、建設時に工事で地域に迷惑をかけないようにというだけの話し合いで済み、老人ホームが建てられた。事前説明して成功した例が箕面にもある。

(障害福祉課)

この精神の件については、作業所三カ所、グループホーム二カ所、平成元年から徐々に拡大してやってきたが、今まで一度もこのようなことはなかったので戸惑った。

(委員)

賛成・反対のアンケートを採るということ自体がいけないことではないのか。それがわかった時点で対処はできなかったのか。

(障害福祉課)

そういった部分についても啓発が不十分だったと思う。

(委員)

パオみのおの新しい移転先は決まっていないのか。目処・時期も含めて聞きたい。

(障害福祉課

決まっていない。

(委員)

建物を建て、家賃を払っていたにもかかわらず、そこで事業を開始できなかった。それらにかかった建築費の問題はどうなったのか。

(家族会)

家主とみのお会で弁護士を立てて話し合っており、まだ決着は付いていない。

(委員)

損害賠償請求の訴訟をおこすとなっているが。

(家族会)

使ってない施設に家賃を払っていた。

(委員)

三つのことがこれからの議論の中心になっていかなければならない。まず、行政の認識の甘さが挙げられる。論点は整理されているが、行政の認識の甘さは責められてしかるべきであろう。もう一つは、人権侵犯、差別をした人が現実にいるのに、それに対するペナルティがまったくないことである。このことについて、我々がどう考えていくべきなのかは論点で言及されていない。あとの一つは、みのお会、もみじの家の活動の中で他の障害者団体に対する働きかけが決定的に弱かったことである。歴史的経緯もあるであろうが、呼びかけもないのに押しかけていく訳にはいかず、他の障害者団体は動きようがなかった。もっと日常のつながりを持つべきである。これらのことが解決されなければ、今後、施設コンフリクトが起こった際に止めることはできないであろう。

(2)当事者の意見、思い

(家族会)

委員の言うとおり、他の障害者団体と連携がとれなかったことは反省している。今回の反対運動の中で、精神障害者だけでなく、身体障害者、高齢者に対する反対でもあると感じた。また、精神障害者と身体障害者を混同している人が多いので、もっと啓発していきたい。移転先は箕面市内で探しているが、裁判との兼ね合いもあり、移転できるかどうかは分からない。

(家族会)

一回目の説明会は、とにかく認められないという形で終わった。二回目の説明会では、「あんたらの人権を守ったら、住民の人権はどう守ってくれるのか。」、「もし、あんたらの子どもが犯罪を犯したらどう責任をとるのか。」といったことを言われた。私たちは、人権が対立するのではなく、すべての人の人権を守るために話し合いたいと伝えたが、雰囲気は変わらなかった。責任問題についても、「法律では何をしてもいいことになっているが、親としてどう責任をとるのか。」と、法律の不備を指摘された。精神障害者が犯罪を犯した場合については、国でも議論になっており、精神障害者自身も「我々は裁かれる権利もないのか。」と疑問を持っている。三回目に行った小規模の説明会では、傲慢である等の理由で謝罪要求までされた。「当事者が映画を見たいと言うのは贅沢だ。」、「山の中で暮らせ。」とも言われた。また、テープに録音までされた。私たち自身も、家族が病気になるまでは精神障害者は何をするか分からないと思っていた。そういう意味では、一般の人が精神障害者を怖がるのも分かる。しかし、そういった知らないが故の差別ではなく、土地が下がる等、エゴ丸出しの理由で反対された。パオは主治医も付いており、何か起こっても医師と家族と当事者でちゃんと対応できると説明した。今まで精神障害者はほとんど入院するもので、地域で生活してこなかったため、地域住民に理解されてこなかった。精神障害者は病気を認めれば八割方治ったことになる。病気を認めるまでが大変で、それには地域住民の理解が必要である。地域で生活してこそ本当の意味での立ち直りがあり、これにめげずにこれからも頑張っていきたいと思う。

(家族会)

家族会は元々「みとい会」といい、箕面、豊中、池田の三市合同で昭和46年に活動を始めた。昭和57年に豊中に作業所ができ、昭和61年には池田にもできた。平成元年には箕面にもみじの家ができ、平成7年まで活動した。家族としては出発の地である桜井への思いが強かった。

【質疑応答】

(委員)

いつまで啓発しているのか。「精神障害者は怖い・怖くない」と理解を求めるのではなく、そういった人も含めて地域社会を形成していくのが地域住民の義務である。その義務を果たしていないのだから、きちんとしたペナルティを課すべきである。もみじの会は桜井祭りにも協力してきており、恥ずべきことは何もない。地元の反対と言っても、付和雷同で反対しているものがほとんどである。反対している人たちときちんと向き合う必要がある。話し合う機会をもてれば、障害者団体が協力して間違いを正せばよい。

(委員)

三回目の説明会では謝罪要求を受けて終わっているのか。説得はできていないのか。

(委員)

逆に相手の言動をテープに録音して法廷に出せばよい。明らかな人権侵害である。

(委員)

その時、行政の人はいたのか。

(家族会)

移転を断念したのは建物に不備があったからである。建物に不備がなければ、反対にあおうと移転するつもりであった。家主は建物を直さないし、自分たちで直すには莫大な費用がかかる。一般の建物であれば通るところも、公共性の建物となると市も府も国も認めない。したがって、撤退せざるを得なかった。地元はそれで戦いに勝ったような顔をしている。建物が違法でなければ市の力を借りて説得していた。

(委員)

三回の話し合いに市は立ち会っていたのか。その中で反対側から法律や条例に違反するような人権侵害的発言・行為がなされているが、それに対し市は何か警告したのか。

(障害福祉課)

お互い腹を割って話し合う目的であったため、その場では言っていないが、相手側の要求に対して、持ち帰ってこちらの主張するべきことを再度主張するということで、次の会議につないだ。

(委員)

人権審議会としては、市長に建議すべきである。人権差別を放置すべきではない。市長名で警告をするよう働きかけるべきだ。人権審議会で論議することは、条例に基づいて市長に進言すべきだ。

(委員)

市が何をしなければならないか、今後何をしていくべきかをルール的にまとめていくことが、審議会の役目である。基本的に市長名で警告を出す意見には賛成だが、それには事前に一度、警告をしておかなければならない。ところが、市は事前に警告を出していないので、いきなり市長名で警告をだすことはできない。したがって、今後このようなことが起こった場合には警告を出すというようなルール作りを審議会で行っておかなければならない。また、市ははじめ、住民からの苦情があったことを承知していなかったとある。民間に委託したということや、民間へは手を出しにくい、出さないということがあっても、今後は、市内で行われている人権に関する活動に関しては、他部局のことであっても、民間に委託したものであっても、できる限りモニタリングをしていく努力をしていかなくてはならない。今回の反省点として、何か問題が起こりそうであれば事前に手だてを講ずる必要があるのではないか。もう一つの問題は説明義務についてである。今回は、家主に対して義務が周知されていなかったことが問題としてある。一般の家主が施設と契約する場合の基準について、家主は知らなかったが、市がアドバイスすることはできたはずであるし、できた方が望ましかった。これからはすべきである。家主は本来債務を履行するための責任があったと思われる。したがって現在、債務不履行で損害賠償を請求していると思うが、市もアドバイスをすべきであった。
最後に住民への説明義務についてであるが、この啓発活動は、これまで考えられている啓発活動という意味での啓発活動ではなく、救済としての啓発活動であると思う。法律や条例をみると人権侵害と分かっており、違反者に対しての啓発活動である。その場合に事前説明の義務はあると思うが、同意を得る義務まではない。もし、反対する側に合理的な理由がある場合、撤回までもっていけるのではないかと考えられる。施設建設の目的が人権を推進するための目的に沿っていないとなれば、目的を根拠に撤回にもっていくことができる。そういったことも含めて、事前説明の中で説得していく。それがだめな場合には、審議会の場で、関係者を交え、他の運動団体にも来ていただいて説得をする。反対側の意見も十分に聞き、この場を活用していく。場合によっては、この場で警告を出すことも考慮に入れるべきである。審議会の機能を高めていくべきと考える。
以上がこれからの改善点であると思う。

(委員)

反対派の意見を聞きすぎるのもどうかと思う。人権宣言している箕面市で、いちいち意見を聞いてどうするのか。当然のことであると説明し、意見を聞く必要はないのではないか。

(委員)

差別する側の論理はいつもよく似ていると思う。差別される側に問題があるという考え方である。今、反対派の人たちは差別して何が悪いのかというところまで行っているのではないか。差別することは悪くない、何が悪いのかという居直りにまで行くと謝罪要求という形になる。完全に逆転している。このようなことは許されてはならない。そのためには当事者がはっきりと言わなければだめだと思う。怒りをはっきりと表し、「お願いします、助けてください」という姿勢では逆転の立場に立つことは難しい。行政が、話し合いに参加しているのにその場ではっきりと警告しなかったことで、反対側の態度を助長させたことは否めないのではないか。これは行政の責任としてとらえるべきである。そうでなければ当事者の側が弱かったという結論になってしまう。したがって、その場で行政の首長がどのような発言をするのかが大きな要因になる。今からでも遅くないと思う。首長がどういう姿勢を示すのかが非常に求められている状況である。これは事業原課で行っている間はだめである。議会に対しても、市民に対しても行政の姿勢をはっきり示すことが抜けているのではないか。

(委員)

資料6頁3に「行政は『中立』なのか」とあるが、行政は全庁的に取り組まなければならないと思う。小学校が近くにあり、このような問題が起こったにも関わらず、教育委員会は動かなかった。理由は資料にあるように「賛否両論があるので」ということらしいが、いくら原課が分かっていても、教育委員会という、人権に力を入れなければならないところがそのような対応をすることはおかしいのではないかと思う。行政的にもネットワークを組み、行政全体で動くことが必要であると思う。行政だけが取り組めばいいのではなく、市民としても今回はひどいと思いつつ何もしなかった経過があるので、今度このようなことがあれば個人的にも何かできることをしなければならないと思うし、運動体としても何かしなければならないのではないかと思う。このようにして反対派に怒りの声を理解してもらわないといけないのではないか。

(委員)

障推協から教育委員会に対して児童に十分な説明をするよう要求したが、教育委員会は個別に意見を言ってきた人に対して説明しているのみで、学校としての取り組みはないとしていた。現に看板を見て児童が登校していること自体が問題であり、そのことに対する声がなかったとしても、看板を見て児童がどう思うかを押さえておかなければならないのではないか。

(委員)

今、国を含めて全体が弱者を排除するといった風潮がある。その中で、我々だけでなく、市民もまじえて言っていかなければ、偏見だけを助長してしまうのではないか。教育委員会も国の擁護委員も動かない。啓発というのはある出来事を市民に知らせながらやるものである。そういった意味でこの審議会は役に立てるのではないか。反対派、市民の傍聴者、関係団体をまじえて話し合うべきである。ある機関だけが動いても誤解され、悪い印象を与えてしまうのではないか。

(委員)

社会福祉協議会や障害者事業団の場合は、場所の確保からみんな行政がやってしまう。民間で委託を受けているようなところはみんな自前でやらなければならない。この格差は大きい。仮に、障害者事業団が自前で場所を探したら、同じことが起こる可能性もある。そういった意味での行政責任は大きいと思う。

(委員)

なぜ障害者事業団だけが認められるのか。障害者がいるのは障害者事業団だけではなく、他にも多くの施設がある。今はたまたまこの事件に集中しているが、これからだって障害者に限らず、いろいろなことがおこる可能性がある。啓発といっているが現に何も変わっていない。みんな人権についてしらなすぎる。人権という言葉を互いに知るべきだと思う。

(委員)

市長が基本的に今ある問題をきちんと理解していないと思う。市も国・府が制度を打ち切ると言えば、打ち切ると思う。そのレベルで闘わなければならない。せめてこの審議会を拠点に首長が何らかの形でアクションを起こすようにしなければならない。差別している人に啓発しても何も変わらなので、闘うしかない。

(委員)

西南小学校で痴呆性老人のデイサービスセンターをつくる際に大反対にあった。その時は行政がやるということでオープンにした。西南小学校の体育館で賛成も反対もあわせて議論してもらった。PTAにはある程度説明して了解をもらっているというので、施設の中身を説明しに行った。しかし、説明の中身は一切聞かず、手続き論が駄目といわれ、学校長も含め全部反対であった。その後、地域住民にとってその施設が必要かどうか話し合ってもらったが、それにはすごい力がいった。行政だからできたことで、小さな民間でやっていくのはなかなか難しい。それぞれ闘わなければならないが、行政の力があるからこそできることがあると思う。西南小学校の場合は一年かけてやった。今回と同じように、老人が子どもに何かしたらどう責任をとるのかといったことをさんざん言われた。当事者も立ち上がらなければならないが、役割分担が大事である。行政としてできることを整理する必要がある。事前の警告抜きで市長名による警告はできないのか。

(委員)

警告を出すのは行政の役割であると思う。差別した人に行政としての警告を出した上で、審議会として意見聴取したらよい。啓発といっているが、差別した人に対して働きかけていない。差別をしないような人ばかりを対象にして啓発してもしょうがない。

(委員)

審議会設置の際の大きなテーマが救済であった。残念ながらそこまで持っていくのが難しいということで、審議会ができてからの継続議題とすることになった。「救済なきところに権利なし」という言葉があるぐらいで、救済があって初めて権利と言える。どういった形で救済できるかが問題になってくる。まずは、事態が起こった瞬間にそれが違法であることを相手に知らせる必要がある。その次に、私が考えたのは、氏名を公表することである。また、私的な財産に貼ってある差別的なビラに関しては、公的な機関誌で警告した上で、個人名を市民に公表すればよい。ほかの委員の方々にもアイディアを出して欲しい。

(会長)

まとめていきたいと思うが、委員の方の意見を聞いて、行政の方、家族会の方、意見はないか。

(家族会)

高齢者、障害者センターは市が段取りしているとおっしゃられた。パオみのおは市から委託されてつくった。アットホームの二階で始まったが、交通の便を考えて桜井になった。今の場所では新しく患者になった人が来にくい。また、アットホームの人も増え、手狭になった。もみじ、作業所は家族会が独自でやっていた。場所だけでも行政が紹介してほしい。

(人権推進課)

論点整理の中で行政としての不十分点も含め議論してきたが、批判点や具体的なアイデアをいただいた。複雑な要因もあるので、直ちにこれをしますとは言い切れないが、行政内で整理をしていきたい。また、今日議論しきれなかった分については、引き続き審議会で議論いただき、具体的な動きをつくっていく必要があると考えている。遅ればせながら庁内的につくられつつある。

(会長)

一番基本的な論点は、地域社会をどう考えていくのかということである。我々はいろいろな課題を共有しながらでなければ生きられないということを理解しなければならない。そのために行政は支援していく。啓発ばかりしていてもしょうがないと言われるが、以外とその部分に関して忘れられていることが多い。弱者の救済といわれてきた割には、基本的な生活の土台に関して理解がない。もう一つは地域の中でどう生きるべきなのかと言うことを発信していかなければならない。これは、他の人権問題にも関わってくる基本的な課題である。行政の取り組みは今後も問われる。「他の団体へのサポートとの格差もある」との指摘もあったが、今回は人権に対する援助をどうするかである。警告についても何人かの委員から意見が出たし、私もできることならば議論していきたい。次回議論の時間をとりたいと思う。

【案件3】その他について

次回の日程調整について、3月開催を予定しているが、どうか。

(委員)

問題は既に起こっているのに、次に話し合うのが3月では遅いのではないか。

(会長)

2月に行う。

協議後、平成16年2月22日(日曜日)午後6時からで了承

(委員)

すでに行政の側から反対派に対して抗議しているようであるが。

(障害福祉課)

三回目の話し合い以外は、その都度、抗議、指摘している。市長名の文書も二度出している。

(委員)

箕面市の人権宣言、条例も引用して抗議しているので、行政側からの警告はすでになされていると言える。したがって、反対派にペナルティを課すことはできるのではないか。

 

以上

よくあるご質問

お問い合わせ

所属課室:人権文化部人権施策課 

箕面市西小路4‐6‐1

電話番号:072-724-6720

ファックス番号:072-724-6010

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