更新日:2021年2月2日

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平成29年第5回箕面市教育委員会臨時会会議録

日時:平成29年12月28日(木曜日)午前11時
場所:箕面市役所本館3階委員会室

出席委員

  • 教育長 藤迫稔君
  • 代表教育委員 教育長職務代理者 山元行博君
  • 委員 髙野敦子君
  • 委員 丹澤直己君
  • 委員 中享子君
  • 委員 大橋亜由美君

付議案件説明者

  • 子ども未来創造局担当部長 木村均君
  • 子ども未来創造局担当部長 浜田徳美君
  • 子ども未来創造局副部長 岡裕美君
  • 子ども未来創造局学校教育監 石橋充久君
  • 子ども未来創造局副理事 水谷晃君
  • 子ども未来創造局副理事 河原弘明君
  • 子ども未来創造局担当副部長 小西敏広君
  • 教育政策室長 村中慶三君
  • 男女協働・過程支援室長 江口寛君
  • 幼児教育保育室長 今中美穂君
  • 教育政策室担当室長 久野由紀君
  • 幼児教育保育室担当室長 坪田忠宏君

出席事務局職員

  • 教育政策室担当室長 山本学君
  • 教育政策室参事 小堀順子君

議事日程

日程第1:会議録署名委員の指定
日程第2:児童虐待死亡事案の件

(午前11時開会)

◯教育長(藤迫稔君):ただ今から、平成29年第5回箕面市教育委員会臨時会を開催いたします。会議に先立ちまして、今回お亡くなりになられたお子様に哀悼の意を表し、黙祷を捧げたいと思います。恐れ入りますがみなさん全員ご起立ください。それでは黙祷。・・・ありがとうございました。今回の臨時会は、去る25日に電話、メール等で各教育委員さんには第一報を入れさせていただきました児童虐待事案に関して、これまでの経過と今後の対応等について説明、情報共有し、その方向性等を確認するため、招集いたしました。各委員におかれましては、各種報道により一通りの内容については既にご承知の事と思います。第一報のあと、本来ならば早い段階で詳細な経過や説明をすべきところでしたが、関係機関からの情報が入ってこない、全体像がつかめない中で、事案の事実確認、関係機関との調整、対応に時間を要し、本日になって初めて紙ベースで具体に経過をお示しすることになったことにつきまして、まずはお詫び申し上げたいと思います。申し訳ございませんでした。それでは議事に先立ちまして、事務局に「諸般の報告」を求めます。
(事務局報告)
◯教育長(藤迫稔君):ただ今の報告どおり、本委員会は成立いたしました。
◯教育長(藤迫稔君):それでは、日程第1「会議録署名委員の指定」を行います。本日の会議録署名委員は、箕面市教育委員会会議規則第5条第2項の規定に基づき、丹澤委員を指定いたします。それでは日程第2、報告第76号「児童虐待死亡事案の件」を議題といたします。なお、本来ならば個人情報等が議論に含まれることもあり、会議を非公開にするかどうか委員にお諮りすべきところではありますが、本事案につきましては、教育長として公開すべきと判断し、会議を進めたいと思います。しかし、委員の皆様方がお持ちになられている情報で個人にかかる内容について発言される場合は個人が特定できる内容、個人名等には配慮いただきますよう、あらかじめお願い申しあげます。まずはじめに、今回の概要について、事務局から報告を求めます。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:児童虐待事案の対応経過に関してご説明いたします。平成28年8月24日、母子3人が池田市より箕面市に転入してまいりました。この後、池田子ども家庭センターと本市男女協働・家庭支援室が合同で家庭訪問を行っております。これは、池田市において、過去にこの家庭の児童達が一時保護となった経過がありまして、子ども家庭センターが、児童引き取り後の一定期間、定期的に家庭訪問を実施しておりました。これに我々も同行し、母親に対して保育所や生活保護制度に関する説明を続けておりました。平成28年9月26日、男女協働・家庭支援室より母の携帯に電話をいたしまして、保育所の入所についての質問等に対応しております。その後も継続して対応を続けておりました。また、生活保護等に関する母の調整事項につきまして、当室から生活援護室に確認し、その内容を母に伝えるという形で支援を展開しておりました。平成28年9月29日、池田子ども家庭センターより箕面市に対し、当該家庭を転入ケースとして箕面市要保護対策児童協議会に登載するよう依頼があり、ケース登載いたしました。その内容としましては、虐待種別はネグレクト、リスク度は生命の危機『最重度』というものでございました。最重度になっておりますのは、母の夜間就労の際に夜間放置が認められたからでございます。ケース登載後、平成28年9月29日から平成29年11月30日までの間に、要保護児童対策協議会虐待部会において計5回、ケースとして検討してきました。平成29年3月1日に保育所入所の申請書を母に渡し、5月1日に箕面市立東保育所に入所決定いたしました。ただ当初、登園しなかったため家庭訪問をし、池田子ども家庭センターからも登園を促しました。その結果、5月16日から当該児童達が登園するようになりました。これを受け、5月25日の要保護児童対策協議会虐待部会におきまして、リスク度の見直しと主担の変更を検討しました。リスク度を生命の危機『最重度』から『中度』に、主担を池田子ども家庭センターから箕面市に変更いたしました。リスク度変更の理由は、母の夜間就労がなくなりネグレクトの改善が見られたこと、保育所入所に至りその後継続的に登園するようになったということ等からです。その後、夏場は髪の毛が臭うなど気になる状況がございまして、8月1日に保育所の方から家庭訪問をしましたが、訪問時には母が不在で会うことはできませんでした。ドアが開いていたので玄関から中を見ると部屋が散乱している状況がございました。8月2日には保育所から母に電話しております。母からは「兄弟は発熱のため休み」との返事がありました。8月3日には男女協働・家庭支援室より母の携帯に電話をかけて、保育所から連絡を受けた気になる状況について尋ねております。また、その時に就労の話などをして就労を促しております。8月18日、保育所より母の携帯に電話をかけましたが繋がらないため、その後に家庭訪問をしております。その際、家にいる気配はありましたが、母や兄弟とは会えずに終わっております。その後も保育所から家庭訪問を繰り返しまし、8月19日には直接は会えなかったが家の中から兄弟を叱る声が聞こえたということがございました。その後、9月に入りまして、比較的順調に登園できるようになりました。平成29年9月6日、男女協働・家庭支援室より母に電話をかけまして、仕事や生活の状況に関して生活相談窓口を案内しております。この頃、生活相談窓口に繋いで生活の支援を行うため、担当課とともに母に生活相談窓口に同行するよう促しましたが、拒否されております。11月1日に保育所より家庭訪問をしております。これは一般的に入所後すぐに行う家庭訪問が、母の都合などによりこの時期になったものです。ただその時の家の様子は、どの部屋も大変きれいに片付いていたということでした。その後、11月17日から、兄弟2人とも連絡なしで保育所を休みだしました。11月22日に兄だけ登園したのを除き、ずっと休みが続いておりました。11月20日には母が幼児教育保育室の窓口に来て保育所の継続申請の相談をしております。11月22日は兄だけ登園した日ですが、母が男性2人とともに迎えに来たというのを目撃しております。その後も登園しない日が続き、12月1日には保育所より母に電話で連絡しておりますが、留守電で反応がありませんでした。同日、祖父の携帯に電話すると、ちょうど母子と一緒に夕食を食べに行ってるところということで、電話越しに、母や兄弟の声も聞こえたということでした。その後、12月9日に保育所の方から家庭訪問をいたしまして、その時には母子に会うことができ、兄弟も元気に家の中を走っていたということでした。家の中には男性がいる気配があり、11月22日の迎えの時に母と一緒にいた2人の男性について尋ねると、母は「いとこ」と言っておりました。この家庭訪問時に弟の左ほほに青あざがあったのを見つけ、母に聞くと「階段から落ちた」という返事でした。次男自身も「落ちた」と言っておりました。保育所に来るように母に促すと「来週から行きます」という返事でした。その後12月12日に保育所から男女協働・家庭支援室の方に、以上の内容について報告がありました。同日、男女協働・家庭支援室から母の携帯に電話をしましたが繋がりませんでした。12月14日に再度、男女協働・家庭支援室の方から携帯に電話をかけたところ母が応対し、その時はちょうど兄弟と散歩中であること、母が体調不良により通院中で子どもを休ませていること、ただ就労に関しては決まっているということで、来週くらいから保育所に行かせるという返事がありました。週明けの12月19日に、男女協働・家庭支援室から保育所に兄弟の登園について確認したところ、兄弟は今週も来ていないということでした。この時点で、保育所の方でも家庭訪問を検討する、男女協働・家庭支援室も年内に家庭訪問をすることを確認しておりました。その後12月25日、児童虐待死亡事案が起こりました。以上でございます。
◯教育長(藤迫稔君):本日の資料につきましては12月25日に記者会見した資料に、その後一部修正を加えまして、最終的に報道機関に情報提供したものをそのままを使用しています。それでは今の説明に基づきまして、各委員さんの方から、どこからでも結構ですので、ご質問していただけたらと思います。 ◯代表教育委員(山元行博君):私の方から、今日初めて書面で今回の事案について見せていただいたのですけれども、記者会見や新聞報道を見せていただく限り、当初から全体像を語り過ぎている、わからないままに「こういったことはできていました」ということを言っている、そういう印象を受けました。それはおかしいと思います。1つ1つ事実を積み重ねてそしてそれを出して、我々にも、当然報道機関の方々にも出していく、こういうことでないと、全体像は語れなくなってしまいます。事実は事実、これはありました、それは分かっているけど、こっちのことはあやふやです。今こちらのことは精査してます等、きちんと切り分けて報告をしていただかないと、まだまだ全体像が繋がっていないのかなという感じがしております。今日も説明いただいた個々の経緯の中で、聞いてみたいことは多々ありますが、残念ながらそういった精査が事務局の方できちんとできていないというのが気になります。まずは、その事実をきちんと全部出して、あやふやならあやふやでいいから出して、ということから求めたいと思います。もう1点、報道の中で気になったのが、家庭訪問の時に弟さんの左ほほに青あざがあったがこのことを大阪府警に連絡をしていないということが書いてあったのですが、そういう状況を見たときに、すぐに府警に連絡をするようなことになっているのかどうか、その辺りをもう一度確認をしたいと思います。情報の共有ということで、だいぶ言われてると思いますが、連携と共有とか、通報と通告とか、とても難しい。連携は特にハードルが高くて難しいと思ってます。今、この辺りの子ども達の虐待を所管する大もとは池田子ども家庭センターですよね。私も大阪府の教育委員会にいる時にその当時は7つの教育事務所があって、池田にも子ども家庭センターと同時に大阪府豊能教育事務所というのがあって、そこには当時はいじめ・不登校が大きな問題になっていたので、いじめ・不登校の専任指導主事というのがいて、虐待のことも含めて、1週間の5日の勤務のうち、3日は教育事務所、2日は子ども家庭センターの勤務に振り分けて連携していました。しかし、近くにあるのに、すぐに連絡できると思うのにできないと言う話を聞いたことがあります。どんな場所にあっても勤務体系を組んでいくということをやらないと連携がとれないことがありました。そのように連携は難しいと思っております。大阪府警に連絡ができてなかったということが書いてあったのですが、ここはどうですか、そういう連絡はすぐにできるのですか、あざだけで。どうですか。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:外見的にはあざだけでも、そこで虐待が、しかも重篤な虐待が察知できれば、ただちに緊急の対応をしていただくということになると思います。子どもの虐待の場合は、池田子ども家庭センターの方が、まずは通告の窓口となります。
◯代表教育委員(山元行博君):箕面市の方に報告をして、そこから子ども家庭センターに連絡をして重大な事案であって危険だというのがあって、子ども家庭センターから府警に連絡をするということでいいのですか。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:通常、例えば警察の方に連絡がいった場合も、子どもの保護ということに関しましては、子ども家庭センターの方で、一時保護等の施設がございますので、そちらに身柄を預けるというルートがありますので、子どもの保護に関しましては、池田子ども家庭センターということになります。
◯代表教育委員(山元行博君):他に気になっているのは、保育所の状況です。どういう形で面談を行ったのか、家庭訪問に行ったのか、また落ち度はなかったかということで追求されてますので、現場が疲弊してないか心配します。多くの子どもを預かっていますし、保育士さん自体は非常に心痛く、特に担任の先生は憔悴しきっているのではという感じがします。そこのところの状況はどうでしょうか。
◯子ども未来創造局幼児教育保育室長:保育所を担当しております幼児教育保育室の方から回答させていただきます。ただいまのお尋ねなのですが、12月25日の事件発生以来、幼児教育保育室担当室長1名を毎日保育所に派遣させておりまして、保育所内のサポートと状況把握を行っております。保育士に対しましてはおっしゃっていただいたように、フォローとダメージがともに非常に負担になっている状況があります。それに対しまして12月27日から本日にかけまして市職員のサポートを担っております保健師を派遣して、心のケアを図っているところです。
◯委員(大橋亜由美君):箕面市はこれまで就学前の子ども達も就学後の子ども達と一緒に教育委員会の対象としていくことで、負のサイクルを無くしていこうということで対応してきたのに、このようなことが起きて本当に残念でしかたがないですが、二度とこのようなことが起きないためにも、敢えて色々事実確認等をさせていただきたいと思います。池田市在住の段階で生命に危険があるということで、子ども家庭センターが対応していたということですが、その段階で生命に危険があるというのはどういう理由で生命に危険があるということだったのでしょうか。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長 :池田市の方で最重度というリスク度をついておりますが、これに関しましては、母が夜間就労する際に子どもを連れて就労先へ行ったりということがありまして夜間放置ということで、幼いお子さんなので、非常に危険であるということで、これが要因がとなって最重度生命の危機というリスク度の見立てになっております。
◯委員(大橋亜由美君):それが改善された、平成29年5月に要保護児童対策協議会虐待部会で改善されたというのは、母の就労状況と保育所に通園が始まったという2点において重要度が中度に下りたということですね。
◯子ども未来創造局副部長:池田市の状況ですけれども、先ほど室長が申し上げましたように夜間放置がありまして、平成28年6月の中旬に池田の子ども家庭センターの方がこの兄弟2人を一時保護しております。およそ20日間ほど一時保護をしていたということがありまして、その後子ども家庭センターの判断の元に家庭引き取りになりました。ただそのリスクがまだ非常に高いということで生命の危険というリスク度になっていたということです。平成29年5月に見直ししておりますのは、その後生命の危険があるということで、子ども家庭センターが中心となって家庭訪問や電話指導など色々取り組みをやってきてたのですが、一応その時点で夜間就労が確認されないということで夜間放置もないということが子ども家庭センターの方で確認されたということと、この5月1日のタイミングで箕面市の方で保育所の入所が決まったということがありました。なおかつその間の状況の中で、母子の関係も非常に良好だということも確認されたということで、池田子ども家庭センターの方から虐待部会の方にランクを落としたいということで提案があり、ランクは中度ということと、箕面市への移管ということが、この部会の中で決まったということです。
◯委員(中享子君):疑問に思ったことだけを端的に質問させていただきますけれども、12月9日から22日の夕方、顔を見るというところまで、家庭訪問をしたり、母の携帯に電話をかけたりはしてるのですけれども、お子さんの顔を直接見ていない、どうして家まで行ったにもかかわらず、兄弟の顔を見ずに帰ったのでしょうか。
◯子ども未来創造局担当副部長:保育所を担当しております私の方から申し上げます。今ご指摘いただきましたように、12月9日に保育所の方から家庭訪問をして弟さんの頬にあざがあるの確認した時に、重大な事態だと認識して、なんとしてでも子どもさんの状況を直接見て確認をすべきであったと反省しております。当時は男女協働・家庭支援室の方に状況を連絡をして電話や家庭訪問をしようとしていた訳ですけれども、それが出来ていない状態が続いておりました。ここには記載しておりませんけれども、12月22日に保育所の職員が夕方に母と兄弟が歩いている姿を見かけたということもありまして、22日に訪問の予定をしていましたが、見かけたということで訪問日を翌週の25日に延期しております。今となりましては、その時にしっかりと見かけただけでなくて、子どもさんや母に声をかけて、話をして、本当に大丈夫であるのか、その日に家にも行って、家の状況をしっかり見るとかいったこともすべきであったと思っております。また22日を待たずにそれよりも早い段階でしっかりと子どもさんの状況を確認するような働きかけをすべきであったと思っております。
◯教育長(藤迫稔君):経過によると、男女協働・家庭支援室には連絡はいっていたのですね。男女協働・家庭支援室がなぜそこで放置したかというのはどなたか質問されるかもしれませんが私が気になったので説明お願いします。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:男女協働・家庭支援室の方には12月12日に東保育所の方から連絡がありました。それを受けて同日に母に連絡をいたしましたが、この時点では電話は繋がりませんでした。その後12月14日木曜日に電話をいたしましたところ、母と話すことができました。その時の内容は、母から「腰痛で兄弟を保育所に連れて行けなかった」という話がありました。「また来週くらいから保育所に行かせようと思っている」という返事をもらいましたので、保育所でも心配しているので、そのことを保育所に伝えると伝えました。そこで男女協働・家庭支援室は来週の登園の様子を見るということにいたしました。週が明けた12月19日火曜日に保育所に連絡したところ、登園がないという確認をしましたので、保育所と男女協働・家庭支援室の方で、訪問をしようということになりましたが、訪問の前に今の事案が起こってしまったという流れでございます。
◯教育長(藤迫稔君):さっきの山元代表委員の質問につながるのですけれども、登園を促すという行為と、あざがあったから連絡するというのは別の話だと思うのですが。山元代表委員もそこを質問されたと思うので、登園の話ばかりになっていますが、通告するということをしなかったのは何故なのかといういうことも含めて、そこをもうちょっと明確に説明して下さい。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:このご家庭は、ネグレクトが心配なご家庭であり、これまでは体が臭ったり入浴ができないというようなネグレクト的な状況はございました。ただ身体への虐待といったことに関しては、確認できなかった状況でございます。保育所からあざの報告を受け、気になる事項ということで念頭に置きつつ対応する必要があるという認識はありましたが、即座に対応するという形で、池田子ども家庭センターに通告するということには至りませんでした。
◯委員(中享子君):8月の時点で髪の毛が臭うなどネグレクトの疑いがあるということで家庭訪問をしているんですけれども、その間に何回か家庭訪問をされていますね。母と携帯で話をしたとかいうことばかりで兄弟の顔を直接見ている記録がない。8月はまだネグレクトだったと思いますが、どうしてこの時、子どもの顔を見ていないのか、すごく疑問があります。
◯子ども未来創造局担当副部長:こちらの方には明確には記載はしておりませんが、8月にはまだ兄弟ともに登園しておりまして、時々お休みはありますけれども登園はしておりました。母が連れてきて迎えに来るという状態もありますので、衣服が汚れていたりとか体の方から臭いがするといった状況はありましたけれども、逆にその状況について、保育所の方でシャワーを浴びさせたりとか洋服を着替えたりなどのケアはしておりました。
◯委員(中享子君):お子さんが小さいので、お母さんに状況を聞くという記述が報告の中に多くでてきますが、小さいお子さんは自分でものを言えないと思う。それは周りの大人が様子を見るしかないと思いますし、顔を見て確認するというのがすごく大事だと思いますが、何が原因なのかわからないが、顔を見るという対応が少なかったのではないでしょうか。保育所に行ってる時はよいが、行ってない期間が何ヶ月かあったりする時があると。兄弟を叱る声が聞こえたとかいう時に、どうして聞こえてるにもかかわらず子どもの顔を見なかったのか、母や兄弟と会えなかったとの記録があるが、細かいことですが、こういうことが積み重なってしまったのではないでしょうか。もう少し、こういうことがどうして起こったかということを詳しく調べて報告して欲しいと思います。
◯子ども未来創造局担当副部長:おっしゃるように、ご家庭を訪問しながら会えない状況や電話をしながら出ていただけない状況があり、そこでとどまってしまっていたことは反省すべき点だと思います。ただ、働きかけの仕方によっては、保育所に行くと色々なことを言われるので来なくなってしまうといったことを危惧した面もありまして、子どもが保育所に来ればそこで子どものケアも出来ますので、そちらを優先しようかといったような、非常に悩ましい点なのですけれども、そういった状態があったかと思います、8月の時点では登園できていた日もありましたので、そこを最優先にしながら、働きかけをしてきたというところです。今、指摘いただきましたように、少し弱すぎたのではないか、もう少し働きかけをすべきであったのではないかというのは反省すべき点ですので、その時の判断の状況などは今後になりますけれどもしっかり調べていって働きかけの仕方を十分検証したいと思います。
◯委員(丹澤直己君):9月頃までは兄弟2人とも登園できているとお聞きしているのですが、10月も大丈夫ですけれど、11月頃から半分以上欠席し12月は弟は全く登園せず、兄もかなりの回数休んでいるというこの状況のなか、この報告によりますと、顔にあざができていたりとか、母が体調不良で通院中とか、重要視しなければいけない事柄が順次起きてきているにもかかわらず、なぜ12月22日に予定していた家庭訪問を延期したのかっていうのが非常に残念で仕方がないです。見かけたから大丈夫と判断したとのことですが、24時間のうちのこの一瞬の1分弱を見かけただけで、この子は今、幸せなんだとか、心が安定しているというふうに判断するには少し早すぎたのではないかと思います。訪問を予定したいた日に、お兄様が亡くなられたというのは無念で仕方がないです。やはり一瞬の判断を甘く見てはいけないということを、今後大きな課題として、一緒に取り組んでいきたいと思います。
◯子ども未来創造局担当副部長:ご指摘いただいた通りで、8月はまだ登園日はありましたけれども、11月17日以降はもう登園の日がない状態になっていましたので、前段にも申し上げましたように子どもさんを、ただ見かけただけでなく、しっかりと会って状況について話をしたりして、確認をするべきであったと思います。この時も会った職員だけでなく、保育所に報告があった時に「それで良し」としてしまった状況がありますので、このような判断でよかったのか、ネグレクトや虐待事案についてはどのような状況について、どこまでのことをすべきであるのか、そういったことを教育委員会としてもしっかりと整理をして保育所等の現場の運営の状況も突き合わせながら整理をしたいと思っております。
◯教育長(藤迫稔君):補足ですが、小学校の校長をしていた経験で同じように不登校の子ども達のことで例があるのですが、やはり今回の話を聞いて残念だったのは、保育所が組織として動いてなかったというのが垣間見れる。所長をトップにして担任と小さい集団では共有できていたと思うんです。真剣に悩んでどうしようかと。報告にあるように電話をかけたり家庭訪問をしたりと何度もチャレンジしている。たぶん小さい集団での共有だったと思うので、少し大きい保育所全体として全員が共有して、家庭訪問でこれだけ会えないのだから街で見かけるチャンスはあるはずなんだから、その時にはお互いに自分は担任だからとか自分は直接関わってないとか、自分はなんとかだからとか言うのではなく、お互いに声をかけていくことが大切です。難しい話をしますと、どうもお母さんの性格から、話し合いの時に、どんどん押し込まれていくというので、結局保育所としてのチャンネルが途切れてしまうのを避けたいという判断があったのではないでしょうか。さじ加減が難しいですけれども、職員みんなが、世間話をするとか、寒くなりましたねとか、今日は買い物ですか、と声をかけることを、担任も直接関わってない職員も共有していいと思います。街で見かけた時に「これは日頃から共有してるご家庭の子どもだ」と、担任も会えない、担任も所長も困っている、たまたま自分が見かけた、その時そういう協力ができていたら、声がかけられたのではないかなと思います。ちょっと見かけたというだけで、もう一歩次の一歩が踏み出せなかったのかなというのは報告を受けた感覚でいうと反省点かと思います。
◯委員(髙野敦子君):先ほどからの意見と重なってしまうかもしれないのですが、やはり家庭訪問、電話はたくさん報告されているのですが、しかしそれでも家庭訪問ができていない、電話に出ないということで、実際に家庭訪問で会えた回数は非常に少ないし、電話も繋がった回数が非常に少ないかと思っています。「家庭訪問に行きました」で終わりでなく、「会えなかったら次にこういうことをやってみました」、「電話が繋がらなかったから次にこうしました」というのが、ちょっと少ないのが、非常に残念です。何か母親や子どもに届くメッセージの方法がなかったのかというのが、報告を読んでいてすごく悩ましいなと思います。気にかけているだけでなく、届く何か、支援は届くものでなければいけないので、その手立てというものをもっとやっていかなければいけないと思います。例えばネグレクトであって、実際その8月に髪の毛が臭うなど気になる状況があったという状況であれば、ネグレクトが始まっているということで、もう少し緊急性を持ってどんどん対応しなければいけなかったのではないかと思います。8月もこれでは少ないのではないかと思うような支援の仕方かと思います。ただ家庭訪問をする、ただ電話するという行為だけでとどまらず、実際その支援が届いたか届いてないかについても、効果があったかなかったかというところまで、考えながらサポートしなければいけないと思います。
◯子ども未来創造局担当副部長:おしゃっていただいている通りで、こちらからアプローチしても向こうから返答がなかったり、お会いできなかったりすると、実際に効果は発揮できておりませんので、そういう事態が続いたりした場合は違った手立てが確かに必要だと思います。子ども家庭センターに専門家がおられるので、次の対応方策をもっと頻度を上げて相談するとかいったことも必要だったかと思います。行って会えなかった、電話して出なかっただけで済まさないような、どのような方策があるのかを含めて考えていきたいと思います。
◯教育長(藤迫稔君):もっと言うと、これは感想ですが、時々「祖父」という人が出てくるが、実際に携帯にも電話しているし、どうもこの家庭との関わりでいうとごはんを食べさせていることで、キーパーソンになる人だと思うんです。そんなに遠くの方ではないので、そこにもっと積極的にアプローチするという選択肢は当時は全くなかったのか、何か特別な事情があるのかといったところは説明できますか。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:実際、経済的なことは祖父が見ていた訳ですが、この母に関しましては、すぐに連絡はつかないということはありましたが、その後はおおむね連絡がつき、就労の相談とか必要なことはできていたということがございまして、男女協働・家庭支援室ではあえて祖父と連絡を取るということはやっていませんでした。
◯子ども未来創造局担当副部長:保育所の方の当時のスタンスというか捉え方なのですが、母には連絡がつかない、折り返しがないことが多いのですが、祖父と連絡を取ることは比較的できておりましたので、そのことを最優先にしまして、直接祖父の方とお会いして話をすると、もしかしたら関係性を断ち切られるのではないかということも少し危惧をして、それ以上の働きかけをしなかったという状況がございました。そのことについても本当にそれでよかったのかということについては検証したいと思います。
◯委員(大橋亜由美君):気になっていたのは、保育所の方も市の方も、ネグレクトだからといって、少し対応が遅かったり、緊急性がなかったりというところが垣間見られて、ネグレクトであっても体罰であってもどちらも子ども達の生命に重大なダメージを与えるので、市の方も、保育所の方もこれまでそんな認識はなかったかもしれませんが、そういったところを再度十分に見直して、箕面市内に現在、そのようなお子さんが他にいないのかどうかも早急に確認していただきたいと思います。私も子どもを保育所に預ける時は、1歳くらいから預けていたので、命を預けるような思いで保育所に預けていました。そのようなお母さん、お父さん達も保育所を中心に非常に心配されていると思いますので、保護者の方々から要請があれば、誠実に保護者会を開くなど対応していただきたいと思います。
◯教育長(藤迫稔君):今、2つ質問があったと思いますが、1つはそれ以外の子ども達、家庭で心配なケースを把握していると思うけど、そっちは大丈夫なのかということと、保護者、保育所の保護者を含めて対応をどうしたかという2つの質問だったと思いますが。
◯子ども未来創造局副部長:まず、他のケースでこういったケースはないかということについてですが、これにつきましては、事件発生当日より、男女協働・家庭支援室の方で全件の見直しを行っております。その中で、いくつか気になる事案もありましたので、既にそれぞれの状況に見合うアプローチを行っているところです。
◯子ども未来創造局幼児教育保育室長:保育所の保護者に対しては、まだこの当該子どもさんがいらした保育所だけですが、事件当日に保育所から事件の内容等、保護者宛てにお手紙を配らせていただきました。保護者の方にはご理解いただいて、お子さんへのケアとかサポートということでご協力いただいております。
◯委員(丹澤直己君):弟さんがいらしたということですが、やはり虐待のなか、どんな思いで亡くなっていったかという本人の気持ちを考えると、無念で仕方がないし、きっと悔しい思いもいっぱいあるかと思うのです。それを横で見ていた弟さんへのケアは今、どのようになっているのでしょうか。
◯子ども未来創造局男女協働・家庭支援室長:弟さんに関しましては、事件のあった夜に、ただちに警察により池田子ども家庭センターの方に一時保護されたということです。そして治療、心のケアをこれからされるとのことでございます。
◯代表教育委員(山元行博君):色々話をお伺いしてきたのですが、事実を積み重ねていって、きちんと報告していただいて、心がけを変えると止まるのかというのを確認したい。報道のイメージだけで見ていると逮捕された男性と一緒にいたという報道があります。同居という言葉が飛び交ってたのですが、同居よりたむろしていたというイメージしかなかった。そんなふうに若者がたむろしているところに4歳と2歳の子がいるという感覚でしかなかったので、それを面談や家庭訪問で止めれるのかという思いはあったのですが、今日、時系列で報告を見せていただいて、そうではないんだということを理解できました。各委員から言ってもらったように、このポイントでこの事象でここを心がけたらもう少しなんとかなったかということはあるので、それを積み重ねていっていただきたいのと同時に、いやそう言われてもできない、無理というのであれば言って欲しい。例えば連絡しろとか通報しろとか通告しろとか言ってるが、それは瞬時にできるとは私も思えないので、家庭訪問も私の最初のイメージでは単独で女性の保育士を一人で行かせるというのはあかんやろと思ってたのですが、どうもそうではないみたいです。そんなことを含めて、ここで行けとか連絡しろとか、それは無理ですということがあれば、それをはっきり言っていただいて、対策を打たなければといけない思います。教育長とも相談させていただいて、後日、総合教育会議がありますので、市長とも相談させていただいて、きちんとできないならできない、無理なら無理と言っていただいて、対策を立てるということで、再発防止には万全を期したいと思っています。亡くなった園児さんには、せっかく箕面に来ていただいて守れなかったのは本当に申し訳ないと思っているので、ぜひそういった再発防止には万全を期したいという思いでいますので、一緒に頑張って対策をとっていきましょう。
◯委員(髙野敦子君):ずっと教育委員になってから虐待防止について講演会に出かけたり色々触れることがあって、常に自分の中でも、なくしていきたい、悲しい事件が起こるたびにこんなことはあってはならないと思い、日々すごしてきました。その中でいつも言われていましたが、虐待の通告があって対応するというのは起こった虐待に対する対応であって虐待防止ではない、既に虐待が起きてしまっている、そういう事態がないようにやっていかなくてはいけないと、いつも話を聞いていて自分でも常に心に置いていることなのですが、虐待の通告があって初めて対応するのではなく、そうならないようにしなければならないと思います。例えば今回であったら、転居の際に、池田市から話もあって引き継いでいるものもあるので、より丁寧な見守りも必要であったと思いますし、起きてからの対処ではなく、起きる前になんとか防ぐことはできなかったのか。いくつか対応の策があったかと思いますので、その場その場の対応でなく踏み込んでそういうことが起きないような支援体制を取っていけるように考えていかなくてはいけないと感じています。
◯教育長(藤迫稔君):起こってから対応でなく未然に防ぐのはもちろん大切なことで、今後二度と同じようなことがあってはならないということなのですが、今後の対策をしようとしていることも含めて説明できますか。
◯子ども未来創造局担当部長:保育所を所管している最高責任者として、まず私の所管している保育所の子どもさんが亡くなることを防げなかったことについては本当に申し訳なかったと思ってます。本当に無念な気持ちでいっぱいです。事件以降「何かできなかったのか」と自問自答を繰り返しておりますが、それだけでは次に向けて再発防止には繋がりませんので、私どもとして考えたいと思っております。今回、事件発生後、今日までの中で色々と現場の聞き取り、関係する2つの室の聞き取りをするなかで、この経過を一定は整理をすることはできましたが、まずこの事件に関しましては、家族に対して、虐待の所管として男女協働・家庭支援室、子どもさんを直接預かっていた保育所、それを所管してる幼児教育保育室、この3者がかかわっております。色々な形で母や子どもさんと接し、現在現れていない部分を含めて、それこそ細かいやりとりを含めるとまだまだ漏れていることもあろうかと思います。それをまずはみんなでもう一度振り返って、出していこうと思います。その中で、できなかったけれど、この時にこういうことをしていれば、今振り返ってこのことをしていれば、この事件は起こらなかったかもしれないというのをお互いに出し合って、かつ、3つの所属の情報を1つのものにして、その中でここからは市、教育委員会としてどこかに抜け落ちはなかったのか、なにか漏れはなかったのか、ここでなぜ動きが止まっていたのか、動けていなかったのか、再度整理をしたいと思います。その中から、次に向けての反省点なり、留意すべきことなりが整理されていくのではないかと思います。今はまだ、実際に子どもと接していた保育士は、残っている子ども達のサポート、フォロー、保護者への対応等で日々、今も子どもと接しておりますので、担当の保育士からの話も十分には聞けておりません。そういったことも含めて、まだ少し時間を頂戴しないといけないかもしれませんが、保育士の気持ちの整理がつくのを待ってかかわっていきたいと思っております。もう少し時間をいただく中で、きっちりと、まずは箕面市に転入して以降、お亡くなりになるまでの期間の行政、市全体として親子3人に関わってきたことを、一つの流れとしてまずは整理をさせていただきたいと思います。その中から、先ほど申し上げましたように、何か抜け落ちがないのか、次に生かせることはないのか、それが亡くなった子どもさんに対してせめてできることですので、そのことに関しては全力で取り組んでいきたいと思っております。ただ一つ残念なのは、この事件を起こした2人の男性がほぼ保育所との関わりがなかったということです。一度保育所に迎えに来ただけで、保育所もこの二人の男性に関してはほぼノータッチのなかで、従兄弟というくらいしか聞けていませんでしたので、男性と子どもの関わり、男性と母との関わりがポイントになって、そこから死に至っていく過程が行政として把握できない、もう事件となっていますし、把握できないなかで、全体の整理をする中で、全てのことが整理できるかと言ったら整理しきれない部分、知り得ない部分もあろうかと思いますけれども、それはいたしかたないことですので、行政として知り得た流れの中で、色々な点を反省していきたい。そのことを次に繋げていきたいと思います。整理できましたら、教育委員会、また市長にも報告させていただくなかで、また違う目でご指摘いただいて、確かにそこは漏れ落ちていたということも付記しながら1つの反省の流れとして色々な方のご意見をいただきながら、再度整理をしてまとめるというのもなんですが、整理をしていきたいと考えております。
◯教育長(藤迫稔君):私の方から補足しますと、我々教育委員会が自らこれに関わった全職員が振り返って、ここはこうしたらよかったのではないか、こうすべきではなかったか、寄せ集めてみた中で、どこに漏れがあったのか、どこがだめだったのか、などを検証していって、今後に繋げていきたいという説明がありました。もう1点、これとは別に、まだ私もその動きは見えてはいないのですが、児童虐待防止等に関する法律のなかで、こういう子ども達の心身に著しく重大な被害を与えたという事例につきましては、国、地方公共団体の中で、分析して調査研究するということが課せられてるということですので、今、我々が確認と把握をしておりますのは、大阪府の審議会のもとに部会が立ち上げられて、そこが第三者機関として調査をするという流れになりそうです。大阪府の方から我々の方にヒアリングが求められたり、資料の提出が求められたりしながら、第三者機関で別の世界でも検証されると思いますし、我々は先ほど言ったように自助努力で今回の反省も踏まえて取り組んでいきたいと思っておりますので、またその都度ご意見をちょうだいすると思います。その他、特によろしいですか。また個別にございましたら、対応させていただきます。
◯教育長(藤迫稔君):本日はありがとうございました。今回の事案はお子様をお預かりしている教育委員会として、子どもの大切な命を守れなかったというあってはならない残念な事件です。事の重大さを改めて重く受け止めて、今回の各部局の対応をしっかり振り返り、二度と同じようなことが起こらないように私をはじめ、教育委員会委員、教育委員会事務局全ての職員がそのことを肝に銘じて、今後取り組むことを改めて決意いたしまして、平成29年第5回箕面市教育委員会臨時会を閉会いたします。


(午後12時8分閉会)

以上のとおり会議の次第を記し、相違ないことを認めたので、ここに署名する。

 

箕面市教育委員会

 

教育長 藤迫稔(自署)

委員 丹澤直己(自署)

 

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箕面市西小路4‐6‐1

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